Lucas 1 bzw. Lucas 2
21.02.2010, 21:23
Was haltet ihr von Reanimationspumpen? Hat irgendwer schon Erfahrungen mit gesammelt?
Sind die sinnvoll oder nicht sinnvoll?
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.laienreanimation.de/images/Presse/Lucas_Demo.jpg&imgrefurl=http://www.laienreanimation.de/Testseite%25202.html&usg=__6a4ihnm23bYViZly-XTsBi2Uwqs=&h=336&w=448&sz=50&hl=de&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=kLFXeRcohkxXrM:&tbnh=95&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dlucas%2Breanimation%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1R2GGIE_de%26tbs%3Disch:1
Sind die sinnvoll oder nicht sinnvoll?
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.laienreanimation.de/images/Presse/Lucas_Demo.jpg&imgrefurl=http://www.laienreanimation.de/Testseite%25202.html&usg=__6a4ihnm23bYViZly-XTsBi2Uwqs=&h=336&w=448&sz=50&hl=de&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=kLFXeRcohkxXrM:&tbnh=95&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dlucas%2Breanimation%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1R2GGIE_de%26tbs%3Disch:1
21.02.2010, 21:30
Wir hatten früher die Cardio-Pump von Ambu auch im Schulsanitätsdienst, die wurde uns von der Stadt zur Verfügung gestellt. Die ist allerdings derzeit nicht mehr im Dienst, weil zurzeit eine Studie in Bonn läuft.
Aus diesem Grund sind auf den NEFs Geräte vom Typ Zoll-AutoPulse im Einsatz.
Bei den Maltesern haben wir einmal mit dem Gerät zu Übungszwecken gearbeitet, im Einsatz habe ich es einmal mitbekommen. Praktisch ist es in jedem Fall, ob die Studie erfolgreich ist, bleibt allerdings noch abzuwarten.
Soweit man das allerdings mitkriegt, hat die Studie wohl ihr Ziel erreicht und das Gerät soll weiter eingesetzt werden.
Aus diesem Grund sind auf den NEFs Geräte vom Typ Zoll-AutoPulse im Einsatz.
Bei den Maltesern haben wir einmal mit dem Gerät zu Übungszwecken gearbeitet, im Einsatz habe ich es einmal mitbekommen. Praktisch ist es in jedem Fall, ob die Studie erfolgreich ist, bleibt allerdings noch abzuwarten.
Soweit man das allerdings mitkriegt, hat die Studie wohl ihr Ziel erreicht und das Gerät soll weiter eingesetzt werden.
21.02.2010, 21:30
Also hier wurden nach und nach alle Modelle (Lukas 1, Lukas 2 und AutoPuls) durchgetestet und haben inzwischen auf allen NEFs einen Platz gefunden. Eingesetzt werden sie jedoch nicht immer. Gerade bei "Aushilfs-Notärzten" werden sie nicht benutzt, da das Wissen der Beladung fehlt. Und ebenso gibt es einige Kollegen unter den NEF-Fahrern, die die Geräte einfach nicht mögen. Ich persönlich finde sie eigentlich ganz praktisch. Wobei ich grundsätzlich es Situationsabhängig machen würde ob man sie nutzt oder nicht, da es durchaus auch einige Nachteile gibt.
Klarer Vorteil ist, dass es das Personal entlastet und die Reanimation (laut Herstellerangaben) an Qualität zunimmt.
Klarer Vorteil ist, dass es das Personal entlastet und die Reanimation (laut Herstellerangaben) an Qualität zunimmt.
21.02.2010, 21:42
Ich habe eine ACD-Pumpe (Cardio Pump von Ambu).
Der Nutzen dieser handbetätigten Geräte ist nicht zweifelsfrei geklärt. Zwar wird der Output verbessert, aber die Helfer erschöpfen schneller. Die Qualität der HDM nimmt dann ab. Das Outcome (Überleben) hat sich in vielen Studien nicht signifikant gebessert. Ein grosser Reinfall...?
Manuelle ACD-Pumpen sollten aus meiner Sicht daher nur noch benutzt werden, wenn ausreichend Helfer zum Ablösen zur Verfügung stehen.
Automatische Systeme werden ja gerade erst getestet. Da kann man wohl mom. noch keine sicheren Schlüsse zum Erfolg ziehen.
An meiner Uni laufen, glaube ich, auch gerade Studienübersichtsarbeiten zu diesem Thema. Allerdings sind viele Studien von schlechter Qualität. Habe da auch selbst schon mal nachgeschaut, und kaum etwas brauchbares gefunden.
Ich denke, in zwei bis drei Jahren wissen wir mehr...
Der Nutzen dieser handbetätigten Geräte ist nicht zweifelsfrei geklärt. Zwar wird der Output verbessert, aber die Helfer erschöpfen schneller. Die Qualität der HDM nimmt dann ab. Das Outcome (Überleben) hat sich in vielen Studien nicht signifikant gebessert. Ein grosser Reinfall...?
Manuelle ACD-Pumpen sollten aus meiner Sicht daher nur noch benutzt werden, wenn ausreichend Helfer zum Ablösen zur Verfügung stehen.
Automatische Systeme werden ja gerade erst getestet. Da kann man wohl mom. noch keine sicheren Schlüsse zum Erfolg ziehen.
An meiner Uni laufen, glaube ich, auch gerade Studienübersichtsarbeiten zu diesem Thema. Allerdings sind viele Studien von schlechter Qualität. Habe da auch selbst schon mal nachgeschaut, und kaum etwas brauchbares gefunden.
Ich denke, in zwei bis drei Jahren wissen wir mehr...
21.02.2010, 21:43
Wir hatten früher die Cardio-Pump von Ambu auch im Schulsanitätsdienst, die wurde uns von der Stadt zur Verfügung gestellt.
Das hat damit nix zu tun - die Ambu Cardio-Pump war manuell zu bedienen und sollte durch aktive Dekompression (anheben der Pumpe, die mit nem Saugnapf am Thorax hängt) eine bessere diastolische Füllung und somit effektivere Reanimation bewirken.
Erklärung gibt es hier:
http://www.anr.de/anr_online/cbt/inhalt/t_2/t_2_2/t_12.htm
mit den automatischen Geräten zur Thoraxkompression habe ich selbst noch nicht gearbeitet - einen Nutzen sehe ich vor allem dann, wenn unter Reanimation transportiert werden muss (z.B. Hypothermer Patient zur aktiven Erwärmung in die Herz-Thoraxchirurgie) oder über einen längeren Zeitraum eine effektive CPR durchgefürht werden sollte (Nach Lyse bei z.B. fulminanter Lungenembolie).
Zudem zeigen Studien, dass die Reanimation durch Geräte effektiver ist, da vor allem der Faktor Mensch (Ermüdung, inkonstante Kompression) ausgetauscht wird.
Ich bin mal gespannt, was die 2010er Leitlinien, die man vmtl. wieder im Herbst erwarten kann, da aussprechen.
21.02.2010, 22:07
Original von Hajo Behrendt
Das Outcome (Überleben) hat sich in vielen Studien nicht signifikant gebessert.
Die allgemeine Betrachtung der Ergebnisse präklinischer Reanimationen ohne (A)ED-Einsatz ist ziemlich ernüchternd und dürfte real betrachtet nicht den um dieses Thema betriebenen Aufwand rechtfertigen.
21.02.2010, 22:14
Also ich hab mittlerweile ja schon einiges über die Dinger gehört. Trotzdem weiß ich noch nicht, wie ich jetzt dazu stehen soll. Angeblich soll das Reanimieren dadurch viel weniger anstrengend sein. Soweit ich weiß, gibt es auch Systeme, die direkt mit Beatmen.
Wenn das wirklich so ist, dann ist das schonmal ein riesiger Vorteil. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann lässt bei der normalen Rea nach etwa 2 Minuten schon die Effizienz der HDM nach, wenn man nicht den Helfer wechselt. Dem wäre ja mit so einem System abhilfe geschaffen.
Den großen Nachteil, den ich bis jetzt sehe, ist, dass die Dinger, soweit ich weiß, ja nicht gerade klein und handlich sind, da die ja einmal den Patienten "aufschaufeln" und dann auch noch der Helbel und der Kolben dran ist. (Edit: Hatte da jetzt das falsche Modell im Kopf, das hier verlinkte hat ja keinen Hebel. Nimmt aber trotzdem reichlich Platz weg.)
Im Schulsanitätsdienst finde ich, kann man diese Systeme unter Nice-to-have einordnen. Der SSD wird nur sehr selten in die Situation kommen, reanimieren zu müssen. Wenn das denn mal der Fall ist, wird es in der Regel recht schnell gehen, bis der RD da ist, sodass die Ermüdung zumutbar bleibt. Und für die paar Minuten bis zum Eintreffen des RD ein solchen System aufzubauen, was der RD unter Umständen dann eh wieder abbaut, finde ich das eine etwas unnötige Investition.
Kann sein, dass da jetzt auch ein kölsches Grundgesetz bei mir noch ne Rolle spielt:
"Kenne mr nit, broche mr nit, fott domet!"
(für die Nicht-Rheinländer: Kennen wir nicht, brauchen wir nicht, weg damit!)
Wenn das wirklich so ist, dann ist das schonmal ein riesiger Vorteil. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann lässt bei der normalen Rea nach etwa 2 Minuten schon die Effizienz der HDM nach, wenn man nicht den Helfer wechselt. Dem wäre ja mit so einem System abhilfe geschaffen.
Den großen Nachteil, den ich bis jetzt sehe, ist, dass die Dinger, soweit ich weiß, ja nicht gerade klein und handlich sind, da die ja einmal den Patienten "aufschaufeln" und dann auch noch der Helbel und der Kolben dran ist. (Edit: Hatte da jetzt das falsche Modell im Kopf, das hier verlinkte hat ja keinen Hebel. Nimmt aber trotzdem reichlich Platz weg.)
Im Schulsanitätsdienst finde ich, kann man diese Systeme unter Nice-to-have einordnen. Der SSD wird nur sehr selten in die Situation kommen, reanimieren zu müssen. Wenn das denn mal der Fall ist, wird es in der Regel recht schnell gehen, bis der RD da ist, sodass die Ermüdung zumutbar bleibt. Und für die paar Minuten bis zum Eintreffen des RD ein solchen System aufzubauen, was der RD unter Umständen dann eh wieder abbaut, finde ich das eine etwas unnötige Investition.
Kann sein, dass da jetzt auch ein kölsches Grundgesetz bei mir noch ne Rolle spielt:
"Kenne mr nit, broche mr nit, fott domet!"
(für die Nicht-Rheinländer: Kennen wir nicht, brauchen wir nicht, weg damit!)
Zuletzt geändert von LevSani am 21.02.2010, 22:32, insgesamt 3-mal geändert.
22.02.2010, 01:52
Sorry, aber für einen SSD ist sowas auch kein "Nice-to-have" sondern ausgemachter Blödsinn....
Ich habe sie bisher nur einmal zufällig beim Vorbeigehen im Krankenhaus und auf einem Kongress gesehen. Auch wenn ich nach den ersten gelesenen Berichten das als Modeerscheinung abgetan habe - mein Eindruck ist eigentlich ganz positiv gewesen. Aber von einer Ergänzung zum AED (am besten noch mit automatischer Beatmung^^) sind die Dinger noch Entwicklungssprünge entfernt...
Ich habe sie bisher nur einmal zufällig beim Vorbeigehen im Krankenhaus und auf einem Kongress gesehen. Auch wenn ich nach den ersten gelesenen Berichten das als Modeerscheinung abgetan habe - mein Eindruck ist eigentlich ganz positiv gewesen. Aber von einer Ergänzung zum AED (am besten noch mit automatischer Beatmung^^) sind die Dinger noch Entwicklungssprünge entfernt...
22.02.2010, 06:26
Zu dem Gewicht / Umfang:
Bei uns werden die Geräte wie gesagt auf den NEFs vorgehalten. In der Regel ist es auch so, dass der RTW als erstes Fahrzeug am Einsatzort ist und mit der Reanimation begonnen hat. Das Konzept sieht vor, dass NEF-Fahrer und Notarzt zu der Patientenversorgung hinzustoßen, der Notarzt sich entsprechend an der laufenden Reanimation beteiligt und dann in kurzer Absprache sich für oder gegen das Gerät entscheidet. Entscheidet er sich dafür, geht der Fahrer es eben holen.
Je nach Modell kann es dann tatsächlich nochmal zu Problemen beim Transport ins Fahrzeug kommen (Tragetuch + enges Treppenhaus, o.ä.); gerade wenn man eines der luftdruckbetriebenen Geräte nutzt.
Was aber in jedem Fall wichtig ist, ist dass alle Mitarbeiter mit dem Gerät umgehen können. Zum Beispiel gibt es bei uns HiOrg X und Y die eben nicht am NEF-System beteiligt sind und somit auch die Geräte kaum kennen. Im Einsatz mit diesen RTW-Besatzungen stößt man oft auf Handlingsprobleme. Deshalb sollten solche System einheitlich angeschafft werden in den Rettungsdienstbereichen und es sollten gemeinsame Einweisungen erfolgen - auch wenn das Gerät (erstmal?) nicht an allen Wachen vorgehalten wird.
Bei uns werden die Geräte wie gesagt auf den NEFs vorgehalten. In der Regel ist es auch so, dass der RTW als erstes Fahrzeug am Einsatzort ist und mit der Reanimation begonnen hat. Das Konzept sieht vor, dass NEF-Fahrer und Notarzt zu der Patientenversorgung hinzustoßen, der Notarzt sich entsprechend an der laufenden Reanimation beteiligt und dann in kurzer Absprache sich für oder gegen das Gerät entscheidet. Entscheidet er sich dafür, geht der Fahrer es eben holen.
Je nach Modell kann es dann tatsächlich nochmal zu Problemen beim Transport ins Fahrzeug kommen (Tragetuch + enges Treppenhaus, o.ä.); gerade wenn man eines der luftdruckbetriebenen Geräte nutzt.
Was aber in jedem Fall wichtig ist, ist dass alle Mitarbeiter mit dem Gerät umgehen können. Zum Beispiel gibt es bei uns HiOrg X und Y die eben nicht am NEF-System beteiligt sind und somit auch die Geräte kaum kennen. Im Einsatz mit diesen RTW-Besatzungen stößt man oft auf Handlingsprobleme. Deshalb sollten solche System einheitlich angeschafft werden in den Rettungsdienstbereichen und es sollten gemeinsame Einweisungen erfolgen - auch wenn das Gerät (erstmal?) nicht an allen Wachen vorgehalten wird.
22.02.2010, 11:16
Hi Alex!
Eine bereits angefangene manuelle Reanimation ist aber IMHO eine Kontraindikation für die Nutzung der Reanimationshilfen. Zumindest hat uns der Einweiser der Herstellerfirma das so mit auf den Weg gegeben.
Eine bereits angefangene manuelle Reanimation ist aber IMHO eine Kontraindikation für die Nutzung der Reanimationshilfen. Zumindest hat uns der Einweiser der Herstellerfirma das so mit auf den Weg gegeben.
22.02.2010, 14:31
Ich frag mich gerade, wie das aussieht, wenn du LUCAS nutzt und defibrillieren willst. Das Gestell selbst wird da wohl erstmal nur im Weg sein und man kann dran hängen bleiben.
Da LUCAS aber ja elektrisch betrieben wird, stellt sich bei mir die Fragen, ob sich das mit dem Defi so gut verträgt. Vermutlich nicht.
Da LUCAS aber ja elektrisch betrieben wird, stellt sich bei mir die Fragen, ob sich das mit dem Defi so gut verträgt. Vermutlich nicht.
22.02.2010, 14:54
Sorry, aber für einen SSD ist sowas auch kein "Nice-to-have" sondern ausgemachter Blödsinn....
Dito!
Besonders bei einem Preis von rund 13.000 Euro für einen Zoll AutoPulse...
Eine bereits angefangene manuelle Reanimation ist aber IMHO eine Kontraindikation für die Nutzung der Reanimationshilfen. Zumindest hat uns der Einweiser der Herstellerfirma das so mit auf den Weg gegeben.
Hier ist das übrigens nicht so! Das Gerät wird auch bei einer bereits begonnenen Reanimation eingesetzt...so sieht das übrigens auch der offizielle Algorhythmus, der hier verwendet wird, vor.
22.02.2010, 15:38
Für den SSD ist das klar absoluter Schwachsinn.
Aber ich finde es für Rettungsdienste, bzw. auf einem NEF doch interessant. Zum mal der Faktor Mensch bei der HDM einfach dann nicht mehr da ist - folgerlich muss nicht der Helfer gewechselt werden und das gesamte RD-Team kann sich einfach auf Beatmung/Intubation/Medikamentengabe konzentrieren.
-> Gleichmäßige starke HDM
-> Helferentlastung
Denke ich, sinnvoll für den Rettungsdienst. Aber die Gerätschaften sind ja noch auf Probe (Studien?) und man wird dann sehen ob es sich lohnt, oder nicht.
Aber ich finde es für Rettungsdienste, bzw. auf einem NEF doch interessant. Zum mal der Faktor Mensch bei der HDM einfach dann nicht mehr da ist - folgerlich muss nicht der Helfer gewechselt werden und das gesamte RD-Team kann sich einfach auf Beatmung/Intubation/Medikamentengabe konzentrieren.
-> Gleichmäßige starke HDM
-> Helferentlastung
Denke ich, sinnvoll für den Rettungsdienst. Aber die Gerätschaften sind ja noch auf Probe (Studien?) und man wird dann sehen ob es sich lohnt, oder nicht.
22.02.2010, 16:25
Also solche Geräte befinden sich keinesfalls in einer Erprobungsphase - es gibt sie nämlich schon so seit ca. 30 Jahren. Ich hatte damals während meines Krankenhauspraktikums Bekanntschaft mit einem dieser Geräte gemacht. Es war in der internistischen Notaufnahme stationiert aber so gut wie nie eingesetzt. Wir im RD haben es auch mal im RD ausprobiert, es wurde aber schnell wieder abgeschafft weil es viel zu unhandlich war und die Einstellungen der Druckstärke für die HDM zu grob waren. Seither ward diese Idee nie wieder gesehen worden - jedenfalls in unserem Bereich.
Gruß Jürgen
Gruß Jürgen
22.02.2010, 16:44
Wir haben für unsere SSDübngen vom Roten Kreuz immer 2 Puppen zur Verfügung zwischen denen wir frei wählen können. Wie nehmen immer eine einfache(*Günther*), woran wir halt Pressen und Pumpen üben können (die andere gibt bei jedem falschen Drücken immer ein K*tzgeräusch von sich 
) ). Für unsere Zwecke reicht das vollkommen, weil wir Intubieren und so eh nicht können...
) ). Für unsere Zwecke reicht das vollkommen, weil wir Intubieren und so eh nicht können...