"AED-Rezertifizierung"

[gorld]

Guten Morgen zusammen,

auf zu einem weiteren Kapitel im AED-Lehrgangs-Rezertifizierungsdschungel

Es geht bei dem Thema, so glaube ich, weniger um die Einweisung nach MPG auf einen speziellen AED als solches, als vielmehr um die generelle Nutzung.
Vielleicht noch als Hintergrundinformation: Alle unten genannten Lehrgänge beziehen sich ausschließlich auf das DRK, von daher ist nicht auszuschließen, dass hier manche sinnlose Doppelprobleme geschaffen werden

Ich habe im Februar 2010 meinen Sankurs (den ersten "neuen" SanKurs) gemacht und wurde dort in der Reanimation auch ganz normal mit AED geprüft.
Jetzt würde man ja denken, dass man nach einer Einweisung auf das Gerät, welches in der Bereitschaft vorgehalten wird, arbeiten dürfe.
Dies war nach Aussagen der BL nicht der Fall - dafür gebe es den AED-Grundlehrgang. Der war damals dann einen Monat nach dem Sankurs - also mal gemacht, man hatte ja Zeit . Da wurden aber prinzipiell nur genau die Inhalte gemacht / wiederholt, welche ich gerade einen Monat vorher im Sankurs in der Prüfung können musste.

Jetzt stellt sich mir die Frage: Ist dieser Lehrgang überhaupt für Sanhelfer gedacht oder wird dieser in Wirklichkeit nicht eher für Ersthelfer angeboten. die einen solchen Lehrgang machen möchten (bzw. müssen)?

Es wird aber noch komischer: Auf der Lehrgansbescheinigung von eben diesem "AED-Grundlehrgang" steht, dass man diesen Lehrgang nach 2 Jahren auffrischen müsse, da "die Berechtigung zur Durchführung der Frühdefibrilation [..] zeitlich auf zwei Jahre begrenzt [sei]."
Nächste Frage: Wieso sollte dies so sein?
Wenn ich die Einweisung nach MPG habe, dann darf ich mit dem Gerät umgehen. Eine Auffrischung ist dort meines Wissens nicht nötig, ganz abgesehen davon, dass dieser Lehrgang mit einer Geräteeinweisung nach MPG nichts zu tun hat.
Wenn ich als Laie vor Ort bin, darf ich IMMER mit JEDEM Gerät defibrilieren, also scheint sich dieser Satz mir nicht so wirklich zu erschließen.

Nun gut, es geht aber noch weiter:
Im August 2011 habe ich meinen RS-Grundlehrgang gemacht, zusammen mit 80 Stunden Rettungswachenpraktikum nennt sich das ganze in Baden-Württemberg Rettungshelfer.
Auch dort wurde - zumindest teilweise - bei der Reanimation mit halbautomatischen AEDs gearbeitet und letzendlich auch geprüft.
Von einer alle 2 Jahre stattfinden zu habenden - zu dokumentierenden - "AED-Rezertifizierung" wurde nichts gesagt - warum auch? Man übt 4 Wochen lang ständig die Reanimation und wird wiederum damit geprüft. Bleibt in meinen Augen auch hier nur noch die Geräteeinweisung nach MPG.

Abschließend bleiben folgende Fragen offen:
- Warum gibt es diesen "AED-Grundlehrgang", wenn sowohl im Sanhelfer als natürlich auch in weiteren Ausbildungen (RH/RS) mit dem AEDs sagen wir mal - "bis zum verrecken" - geübt wird?
- Warum sollte ich mir hierfür alle 2 Jahre "rezertifizieren" müssen? Ich wurde die letzen 2 Jahre zwei mal mit AED geprüft - zumindest die Frist sollte wieder von neuem beginnen - sofern es sie überhaupt gibt und nicht noch aus Zeiten stammt - wo eine Anwendung eines AEDs nicht jedermann offen stand.
- Ist dieser Lehrgang überhaupt dafür da, SanHelfern den AED näher zu bringen? Oder geht es nicht wirklich nur um erweiterte EHler? Oder stammt der Lehrgang noch aus Zeiten als der AED im Sankurs nicht zum Thema gemacht wurde?
- Ist diese Frist bzgl einer "Rezertifizierung" eine interne Regelung des DRK? Genauer: Der ehrenamtlichen Gliederungen?

Was ich vielleicht noch erwähnen sollte: Es geht mir nicht darum, mich einer Fortbildung / Auffrischung zu verweigern, es geht mir um das DOKUMENTIERTE Auffrischen mit der Alternative: Nicht mehr defibrilieren zu "dürfen", was ja die Einsatztauglichkeit der Helfer einschränken sollte. Ich übe regelmäßig - aber halt nicht offiziell dokumentiert von irgendeinem Ausbilder, der selber mal vor 10 Jahren einen SanKurs besucht hat
Trotzdem - finde ich - sollte man solche Sachen durchaus mal hinterfragen, da gerade in ehrenamtlichen Hiorg-Gliederungen einem schonmal Lehrgänge angedreht werden sollen, die man eigentlich nicht so wirklich braucht, wovon der AED-Lehrgang aber eindeutig noch der Sinnvollste ist

Grüße und auf angeregte Diskussionen

[Oskar]

Ich nehme an es ist auf zwei Jahre begrenzt, weil man dann schon wieder neue Geräte hat und sich eingie Leute wohl denken, dass es höchst kompliziert ist von den "alten" auf die neuen geräte umzusteigen?

[krumel]

Andere böse Zungen würden behaupten das ist primär eine Lizenz der Anbieter zum Gelddrucken...Die Hauptkunden für die Rezertifizierungen sind nämlich kommerzielle Kunden/Nutzer...

[gorld]

Original von Oskar
Ich nehme an es ist auf zwei Jahre begrenzt, weil man dann schon wieder neue Geräte hat und sich eingie Leute wohl denken, dass es höchst kompliziert ist von den "alten" auf die neuen geräte umzusteigen?

Wie oben eigentlich schon gesagt hat der GeräteTYP mit diesem Lehrgang nichts zu tun. Es handelt sich ja nicht um eine Einweisung nach MPG. Es geht in dem Lehrgang wirklich nur darum, wie man mit einem AED reanimiert - das ganze acht Stunden lang. Dort wird auch mit diversen Geräten geübt, die im Endeffekt alle gleich arbeiten, aber halt von verschiedenen Firmen stammen. Es ist dort auch nicht gesagt, mit dem AED zu üben, den die Bereitschaft / die Gliederung tatsächlich vorhält.

Original von Krumel
Andere böse Zungen würden behaupten das ist primär eine Lizenz der Anbieter zum Gelddrucken...Die Hauptkunden für die Rezertifizierungen sind nämlich kommerzielle Kunden/Nutzer...

Genau der Gedanke kam mir auch schon, trotzdem würde ich gerne mal wissen, in welcher - dann wohl Dienstanweisung - steht, dass dieser Lehrgang zu besuchen ist. Für Ersthelfer - ich denke gerade an Ersthelfer in Betrieben, die auch einen AED vorhalten - erscheint das für das DRK tatsächlich eine gute Geldquelle darzustellen - brauchen wir nicht drumrum reden .
Überlegt man mal weiter: Die kleine Gliederung als solches zahlt natürlich pro Helfer auch die Kosten des Lehrgangs an die Ausrichter - meistens wohl die Kreisverbände - so würde natürlich geschickt Geld intern "nach oben" gebracht werden
Stellt sich nur noch die Frage, ob die Theorie wirklich so praktisch umgesetzt ist und im Endeffekt noch viel übrig bleibt. Gerade bzgl. Ausbildervergütung u.ä. habe ich wirklich keine Ahnung. Dennoch dürften sich z.B. die Materialkosten eines solchen Lehrgangs gegen 0€ belaufen.

Trotzdem gibt es auch eurer Meinung nach keine gesetzliche(?) Verpflichtung diesen Lehrgang bzw die Auffrischung alle 2 Jahre zu besuchen, da man ja nach MPG eingewiesen ist, und auch schon seinen Sanhelfer/RH/RS/whatever in der Tasche hat?
Kennt einer von euch entsprechende Dienstanweisungen bzw. Ordnungen?

[Max]

Hi,

bei uns im RD ist eine 8h Auffrischung jährlich nötig, in München m.W.n. sogar halbjährlich.

Die Medizinprodukte-Betreiber-Verordnung schreibt vor, dass man eingewiesen sein muss. Es findet sich darin aber keine zeitliche Regelung wann eine Rezertifizierung nötig ist. Da die Fristen je nach Gebiet deutlich zu schwanken scheinen, vermute ich dahinter nur interne Regelungen, um irgendeiner Rechtsauffassung gerecht zu werden.

Gruß

[gorld]

Original von Max
Die Medizinprodukte-Betreiber-Verordnung schreibt vor, dass man eingewiesen sein muss. Es findet sich darin aber keine zeitliche Regelung wann eine Rezertifizierung nötig ist. Da die Fristen je nach Gebiet deutlich zu schwanken scheinen, vermute ich dahinter nur interne Regelungen, um irgendeiner Rechtsauffassung gerecht zu werden.

Trotzdem nochmal: Die "Rezeritfizierung" bzw. der "AED-Grundlehrgang" hat mit der Einweisung nach MPG scheinbar nichts zu tun.

Diese 8h sind vermutlich Bestandteil der 30h-Pflichtfortbildung für RS/RA, oder?
Oder ist das eine Auffrischung der Einweisungen?

[Onkel Juergen]

Zum Thema " warum muß ich das überhaupt wiederholen ? " kann ich euch sagen, daß wir im Rettungsdienstbereich der BF Hamburg JEDES Jahr einen sog. Leistungsnachweis über die Maßnahme der Frühdefibrillation erbringen müssen.
Wer dies nicht befolgt darf nach Ablauf seiner Bescheinigung nicht defibrillieren. Die Abnahme des Leistungsnachweises erfolgt durch unsere Rettungsdienstschule in Anwesenheit eines Arztes.
Man kann sich jetzt fragen, ob dies sinnvoll ist denn auch wir üben dies ständig in Fortbildungseinheiten und bei Notfällen kommt das Gerät auch oft zum Einsatz.
Sinnvoll ist es aber dennoch denn so ist man permanent praktisch gezwungen, sein Wissen kontinuierlich auf dem Laufenden zu halten und außerdem gibt es dem Anwender grade im RD Rechtssicherheit bei möglichen Problemen während eines Einsatzes.

Gruß Jürgen

[Hajo Behrendt]

Im Falle eines tatsächlichen Kreislaufstillstandes würde meiner Rechtsauffassung nach sowieso der rechtfertigende Notstand greifen, wenn ihr ein Gerät zur Verfügung habt.

Egal, ob ihr darauf eingewiesen seid oder eure "Rezertifizierungszeit" abgelaufen ist...

Man kann ja schlecht sagen; "Tut mir lied, ich darf nicht defibrillieren, weil meine Lizenz abgelaufen ist...". Von daher sind diese "Pflicht"-Rea-Re-Zertifizierungen eh ein ziemlich stumpfes Schwert.

[lafidi]

Bezogen auf RLP hast du ein Wochenende verschenkt

Hier ist der AED-Kurs im San-Kurs integriert. Wir haben darum auch zwei Bescheinigungen bekommen für die Teilnahme (AED-Zertifizierung und San)

Alle Lehrgänge sollten alle zwei Jahre wiederholt werden. Das ist die Theorie. In manchen Gruppen ist das Theopraxis. Bei uns ist so, dass es reicht, wenn man die einmal macht und dann bekommen wir einmal im Jahr eine "Schnellunterweisung" (also 2 Stunden beim Bereitschaftsabend) auf AED, Verteilung im Ort etc.

[abgesoffen]

Bei uns war der AED Bestandteil vom San-Kurs.
Bis vor kurzel war die "Rezertifizierung" für den AED-Schein halbjährlich, neuerdings ist die Geltungsdauers des Scheins ein Jahr. Zeit ca. 20min. Im Grunde wollen die nur sehen, daß man nen Rea mit Defi hinbekommt, mit allem was dazu gehört.

[krumel]

Ich denke hier stellt niemand die Notwendigkeit regelmäßiger Fortbildung, grade im Bereich Reanimation, in Frage....

Die Frage ist eben nach der Pflicht das in bestimmte Strukturen zu pressen oder ob es ausreicht das man dies in andere Konzepte integriert.
So spräche ja nichts dagegen das man einfach sagt "jeder braucht 30h Fortbildung pro Kalenderjahr, dabei müssen folgende Module absolviert werden: Trauma, Reanimation, usw."....

Dann kann jede Gliederung entsprechend entscheiden wie sie das umsetzt.

Konkret haben ähnliche pauschalisierten Regelungen übrigens dazu geführt das damals aus meiner ehrenamtlichen Gliederung fünf Leute (mich inklusive) ausgetreten sind. (Was damals allen RettAss entsprach)
Warum? Wir waren alle hauptamtlich im RD der Landeshauptstadt tätig, absolvierten dort 48h Fortbildung pro Jahr. Dazu nebenamtlich im RD der betreffenden Gliederung..Dies führte nochmal zu 30h Fortbildung. Als dann der SanD der Meinung war wir brauchen nochmal 30h mit den identischen Inhalten aber von einem "SanAusbilder" erzählt wurde es dann zu viel;)

[Markus]

Im Falle eines tatsächlichen Kreislaufstillstandes würde meiner Rechtsauffassung nach sowieso der rechtfertigende Notstand greifen, wenn ihr ein Gerät zur Verfügung habt.

Egal, ob ihr darauf eingewiesen seid .....

Mit der Argumentation wäre jegliche Geräteeinweisung im Rettungs- und Sanitätsdienst völlig unnötig, da die Geräte dort immer nur in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib ... zum Einsatz kommen.

Allerdings sieht es ja bei Übernahme eines Dienstes oder Schicht im Rettungsdienst so aus, dass man im Vornherein weiß, dass man recht schnell in eine Situation kommen kann, wo man sein Equipment anwenden muss - von daher hat man ja die Möglichkeit, sich vorher einweisen zu lassen, damit es eben nicht zu so einer Notstandssituation kommt.
Übernimmt man einen Dienst ect. ohne Einweisung, käme hier sogar noch Übernahmeverschulden (man übernimmt einen Dienst, obwohl man formell nicht mit dem Material umgehen darf) und Organisationsverschulden (Die Organisation setzt unqualifizierte Helfer ein) zum Tragen.

Ganz anders sieht die Situation aus, wenn man ungeplant in die Reanimationssituation kommt und z.B. auf dem Flughafen auf einen PAD zurückgreifen kann. Hierbei besteht natürlich keine Chance sich vorab einweisen zu lassen, somit ist dieser Fall über den Notstandsparagraphen gedeckt.

[Tone Bone]

War erst letzte Woche wieder auf einem fast identischen Kurs und habe da ebenfalls erfahren, dass ein Auffrischungskurs jedes Jahr besucht werden muss.
Notwendig ist dies aufgrund der Delegation des ÄLRD zur Frühdefibrillation, für die halt eine regelmäßige Überprüfung der Rea-Fähigkeiten des nicht-ärztlichen Personals (des Rettungsdienstes!) notwendig ist.

[DRK Sani]

Also bei uns ist es so, das wir die HLW mit allem drumm und drann einmal im Jahr wiederholen.

Dort wiederholen wir dann: Beutelbeatmung, LT und AED.
Somit werden wir dann gleich wieder auf den AED eingewiesen.

[Piet95]

So melde ich mich auch nach längerer Abstinenz mal wieder zu Wort.

Bei uns in der Feuerwehr ist es geplant, bald (Also dann wenn unsere Stadt mal wieder Geld hat, also am Sankt Nimmerleinstag)
auf den Löschfahrzeugen AEDs zu platzieren bzw. jedem LZ so ein Ding zur Verfügung zu stellen. Da die Teile aber auch an immer mehr öffentlichen Plätzen vorgehalten werden, werden wir bei unserer alljährlichen EH-Auffrischung auch im Umgang mit den Defis geschult und sind danach auch berechtigt, sie zu benutzen.