HLW nach Epileptischen Anfall?

[Onkel Juergen]

@ peit

auch du hast bestätigt dass Kevin richtig in punkto Einleitung der Reanimation richtig gehandelt hat. Das war die anfängliche Kernfrage und sonst nichts.

Und ich habe auch in keinster Weise gesagt, dass man keinen Puls mehr tasten sollte " weil es so in Richtlinien steht ". Schon in meinem ersten Posting hatte ich ansatzweise erklärt warum dies so ist. Und ich glaube nicht, dass man Kevin hier nun groß aus wissenschaftlichen Schriften erklären müsste warum das so ist. Er hat ausgesagt, dass er schon mehrere EH Kurse usw. besucht hatte und somit sollte er über ein fundiertes Grundwissen der HLW incl. Überprüfung eines Notfallpatienten verfügen.

Soviel zu diesem Thema von meiner Seite aus, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[peit]

"auch du hast bestätigt dass Kevin richtig in punkto Einleitung der Reanimation richtig gehandelt hat. Das war die anfängliche Kernfrage und sonst nichts."
Seine Fragen gingen aber noch weiter - wie z.B. der RD gehandelt hätte.

Der letzte Teil richtete sich eigentlich acuh weniger an Kevin sondern an Ani und dich. Und wie ich schon geschrieben habe, habe ich dir ja recht gegeben mit deiner Meinung. Trotzdem kann ich Ani verstehen, dass er es vielleicht so aufgefasst hat wie "weil es so in Richtlinien steht". Und genau deshalb habe ich versucht es nochmal ausführlicher zu begründen.
Abgesehen davon denke ich schon, dass es auch für einen absoluten Laien nachvollziehbar ist, wenn man ihm etwas mit Studienergebnissen begründet - auch wenn ich das dann sicherlich ausführlicher und einfacher als in meinem letzten Posting tun würde.

[Onkel Juergen]

Sorry peit, aber die Diskussion enstand rein aus der anfänglichen Frage von Kevin aus seinem ERSTEN Posting. Und da ging es darum ob er richtig gehandelt hatte. Dann kam Ani mit seiner Frage wegen dem Pulsfühlen und ab diesem Zeitpunkt ging die Dskussion darüber los. Sicher war dieser Einwand berechtigt, aber little Fireman und ich entgegneten dem mit den Antworten, dass eben für die Zielgruppe Laienhelfer diese Übeprüfungsmethode NICHT mehr gelehrt wird, aus den auch ansatzweise genannten Gründen. In meinen Kursen spreche ich die Vorgehensweise des Pulsmessens auch regelmässig an, zeige den Teilnehmern auch wie das funktioniert weil es logischerweise bei anderen Stuationen angebracht ist.
Aber es ist auch selbstverständlich meine Aufgabe als Ausbilder aufzuzeigen, dass man dies im Gegensatz zu früheren Jahren bei einer HLW halt NICHT mehr machen soll. Die Frage von Ani war ja völlig berechtigt - aber leider nahm die weitere Diskussion einen etwas unglücklichen Verlauf.
Ich hoffe, dass ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe wie ich meine Aussagen gemeint hatte.

Und was die weitere Fragestellung von Kevin betrifft, so kam diese erst DANACH und da gebe ich dir recht, hier sind wir nicht genauer darauf eingegangen. Aber ich z.B. hatte ja auch geschrieben dass ich über seine Art sich zu artikulieren etwas verwirrt war und ich habe den Zusammenhang seiner Postings nicht verstanden.
Und ich würde den Kevin auch nicht unbedingt als absoluten Laien bezeichnen, deßhalb würden auch einfache Erklärungen ausreichen.

[little fireman]

Die erste Frage ist beantwortet.

Was die zweite betrifft, bin ich immer noch auf eine Erklärung gespannt.

Von daher jetzt einfach mal egal, wer hier was und wann gesagt hat und zurück zum Thema!

hallöle,

Meine zweite ''Fragestellung'' war eigentlich gar keine sondern mehr eine Positionsdarstellung.
Nachdem Juergen und Ani mit einer, ich nenn es jetzt Richtliniendiskussion begonnen haben, wollte ich ausdrücken wie wichtig es ist grad für Jungspunde zu fragen auch über ihre Qualifikation hinaus.

Der Herzinfarkt war ein Beispiel mit dem ich sagen wollte das in einem EH Kurs nicht auf den ''stillen'' Herzinfarkt eingegangen wird.Trotzdem habe ich ihn erkannt und das nur weil ich damals nachgehakt habe so wie jetzt auch tue.

Ich taste auch als laienhelfer nach dem Puls. Bei einer Reanimation fand ich den Puls aber überflüssig da ein Atemstillstand eine reanimation indiziert hat.

Liebe Grüße aus der Pfalz
Kevin

[Onkel Juergen]

@ Kevin

also ich möchte hier ausdrücklich betonen dass du alles fragen darfst was du auf dem Herzen hast. Das ist ja der Sinn dieses Portals, und wir werden dann versuchen, demjenigen Fragesteller so gut wie es geht zu antworten.

Aber ich hatte ja geschrieben, dass ich deinen Ausführungen nicht folgen konnte da sie für mich nicht 100%ig im Zusammenhang verständlich waren. Zu deiner Frage wegen dem Herzinfarkt überlasse ich die Antwort gerne den Ärzten hier, die sind da fachlich kompetenter als ich ...

@ little fireman

wenn sich in einem Forum Probleme, Unstimmigkeiten, Missverständnisse u.ä. auftun so sollte man diese in einer direkten Diskussionsform an und besprechen und versuchen, sie wieder grade zu rücken oder aus der Welt schaffen. Hier hatten wir nun so eine Diskussion und du kennst ähnliche aus dem alten Forum und auch die Art und Weise wie sie geführt worden sind und wie die Ergebnisse aussahen.
Ich sehe diese Diskussion hier nicht als Gezicke sondern als die einzige Möglichkeit auf Postings von anderen Mitgliedern zu antworten, wie sollte dies denn sonst machbar sein? Wenn dabei sachlich und ohne persönliche Anfeindungen oder Beleidigungen diskutiert wird dann sollte man dies auch akzeptieren. Sollte ich hier einen Denkfehler machen und man dies hier nicht wünscht, dann wäre ich hier fehl am Platz und ich würde darum bitten mir das auch mitzuteilen.

[little fireman]

@ Jürgen:

Ich habe nie etwas davon gesagt, dass hier gezickt wird.
Ich wollte auch die ganze Zeit, dass Kevin die passende Antwort auf seine Frage bekommt. Hat er ja nun auch.

Ich werde jetzt weiterhin auf Anis Ausführungen warten, weil mich selbst interessiert, warum seiner Meinung nach, die Reanimation nicht indiziert war.

[Tone Bone]

Um mal ein bisschen Spannung rauszunehmen und meine (momentan neutrale) Sichtweise zu zeigen:
Ich glaube, Ani meinte eindeutig nicht den Fakt, dass eine Reanimation hier nicht indiziert war. Er sprach lediglich davon, dass er uns geraten hätte, wenn man sich unsicher ist, ob die Person wirklich reanimationspflichtig ist, dies zu überprüfen.
Um die Situation zu bewerten, wäre es jetzt unumgänglich zu wissen, ob der Patient einen fühlbaren Puls hatte oder "nur" den Atemstillstand. Das kann man allerdings keinem der Postings entnehmen und wurde ja, wie von Kevin erwähnt, nicht überprüft.
Ob es nun falsch ist, den Puls nicht zu überprüfen, nur weil es in den ERC-Guidelines steht, kann man diskutieren. Wenn man es kann (und das in einer kurzen Zeit), dann sollte man es auch durchführen. Ist ja genauso, wie dass man eine Beutelbeatmung durchführt, wenn man einen Beutel hat und bedienen kann. Ist ja kein Muss!
Was mich allerdings interessieren würde, was evtl. auch schon ein bisschen weiter ausschweift: Wie hätte der Rettungsdienst in dieser Situation reagiert? Nehmen wir mal an, der Patient hätte einen Atemstillstand, aber einen fühlbaren Puls. Wir dann nur beatmet oder eine komplette HLW durchgeführt?

Viele Grüße
Markus

[Don Spekulatius]

Ani hat recht damit, dass es manchmal Lagen gibt, die sich eben mit simplen Leitlinien nicht abbilden lassen. Leitlinien kappen die Qualität nach unten, allerdings auch nach oben.

"Er sprach lediglich davon, dass er uns geraten hätte, wenn man sich unsicher ist, ob die Person wirklich reanimationspflichtig ist, dies zu überprüfen."

Gerade das steht leider im Gegensatz zu den aktuellen Leitlinien. Wenn man unsicher ist, ob man reanimieren soll, soll man gerade anfangen anstatt zu zweifeln oder als Ungeübter nach dem Puls zu suchen.

Kommen wir mal zu dem Fallbeispiel zurück.
Wahrscheinlich wäre eine Reanimation hier nicht indiziert gewesen. Aber haben die Maßnahmen dem Patienten geschadet - nein.
Es hätte dem Patienten viel mehr geschadet, wenn man bei einem tatsächlichen Stillstand länger gezweifelt, gezögert und gewartet hätte.

Looking for signs of life - keep it simple and stupid. (Siehe Anis Sig.)

@Kevin:
"Ich taste auch als laienhelfer nach dem Puls. Bei einer Reanimation fand ich den Puls aber überflüssig da ein Atemstillstand eine reanimation indiziert hat."

Meinetwegen kannst Du als Laienhelfer den Puls tasten, aber Du solltest damit keine Zeit verschwenden und im Zweifelsfall die Entscheidung, ob Du mit der CPR beginnst, nicht davon abhängig machen. Du kannst ja gerne mal an einer "fremden" HLW Puppe trainieren, mit welcher Präzision Du in der Lage bist, den Puls zu tasten zu wie lange Du dafür brauchst. In unserem Unterricht sind gestandene Medizinstudenten im 10. Semester damit teilweise überfordert. Auch wenn es hart klingt spreche ich Dir dann auch mal die Fähigkeit ab, in einer Streßsituation in 10 Sekunden zu entscheiden, ob der Patient einen Puls hat oder nicht. Ich handhabe es übrigens auch so - im Zweifelsfall CPR beginnen.

[Jachi]

@ Tone Bone
"Was mich allerdings interessieren würde, was evtl. auch schon ein bisschen weiter ausschweift: Wie hätte der Rettungsdienst in dieser Situation reagiert? Nehmen wir mal an, der Patient hätte einen Atemstillstand, aber einen fühlbaren Puls. Wir dann nur beatmet oder eine komplette HLW durchgeführt?"
Ich glaube, dass genau das die zweite (?) Frage von Kevin war, die Jürgen nicht verstanden hat.

@ Kevin
In deinem zweiten Beispiel hast du beschrieben wie du und dein Kollege unterschiedlicher Meinung wart. Mich würde mal interessieren, ob ihr beide die gleiche Stellung hattet und wie das dann weiter ablief. Hast du dann einfach so den RD gerufen oder nachdem du deinen Kollegen überzeugt hast?

LG Jachi

heißt das jetzt eine Reanimation war nicht indiziert weil der Patient tatsächlich nur eine ''Atempause'' und keinen richtige Stillstand hatte?

@ Jachi

Ich hab zuerst die EZ angefunkt dass wir eine Patientin haben, unser Disponent ist aber auch ''nur'' Feuerwehrmann.
Und bevor ich jetzt in LU angerufen habe die mich dann wieder weitergeleitet hätten hab ich in der Wache (also 19222) angerufen und gesagt dass eine ältere weibliche Patientin bewusstlos war und erbrochen hat aber eigentlich kerngesund ist und ich aufgrund der zusätzlichen Platzangst, und Luftbedrängnis den Verdacht auf einen Herzinfarkt habe, ob er einen KTW mit EKG losschicken kann.

[Don Spekulatius]

Original von Kevin Schneider
heißt das jetzt eine Reanimation war nicht indiziert weil der Patient tatsächlich nur eine ''Atempause'' und keinen richtige Stillstand hatte?

Es kann doch niemand, der nicht dabei war, entscheiden, ob der Patient nun einen Stillstand hatte, oder nur eine "Atempause". Alles was wir hier von uns geben können, sind Meinungen und Wahrscheinlichkeiten.
Meiner Meinung nach lag wahrscheinlich kein Stillstand vor, aber Du hast bezogen auf Deinen Ausbildungsstand dennoch richtig gehandelt.

Wie der Rettungsdienst in einer solchen Situation gehandelt hätte, ist auch nicht einfach zu beantworten, da dies sehr von der Persönlichkeit, Erfahrung und Abgeklärtheit des Einzelnen abhängt. Aber nochmal: Gemäß der Leitlinien hast Du richtig gehandelt und Du solltest dies auch wieder so machen.

@ Jachi

Original von Kevin Schneider... angerufen und gesagt dass eine ältere weibliche Patientin bewusstlos war und erbrochen hat aber eigentlich kerngesund ist und ich aufgrund der zusätzlichen Platzangst, und Luftbedrängnis den Verdacht auf einen Herzinfarkt habe, ob er einen KTW mit EKG losschicken kann.

Wenn Du den Verdacht auf einen Herzinfarkt hast, ist es ein Fehler, einen KTW zu bestellen. HI ist eine Notarztindikation. Selbst wenn ein EKG an Bord ist, hast Du niemanden, der in der Lage ist, das EKG zu beurteilen.

@ Don Spekulatius:
Deshalb gibts Disponenten...

Ich hab mich nich getraut wegen nem Verdacht zu sagen dass sie das NEF alarmieren sollen....

Zumal nachts auch kein KTW besetzt is...
Letzten Endes war nur der 14/83-1 da, kann sein dass das NEF die Anfahrt abgebrochen hat oder wie ich hab die Übergabe nicht gemacht weil ich nich EL war....
Stand aber nur der RTW im Protokoll, leider ich weiß auch nich was aus ihr geworden is.

Selbst wenn ein EKG an Bord ist, hast Du niemanden, der in der Lage ist, das EKG zu beurteilen.

Als wir die Wache mit dem SSD besucht ham hats der RA aber ganz gut hingekriegt...

[Don Spekulatius]

Original von Kevin Schneider
Ich hab mich nich getraut wegen nem Verdacht zu sagen dass sie das NEF alarmieren sollen....

Jeder Laie ruft nur aufgrund eines Verdachts den Notarzt. Eins kannst Du Dir für Deine ganze Zukunft im Rettungsdienst merken: Lieber einmal zu viel Panik gemacht als zu wenig. Ich habe auch schon die Nacht in der Notaufnahme im Krankenhaus verbracht wegen Thoraxschmerzen. Klar war dann nichts und selbstverständlich war es mir klar, dass wahrscheinlich nichts ist. Aber an dieser Einstellung sterben Menschen und es ist unsere Aufgabe, mit gutem Beispiel voran zu gehen und ernste Dinge ernst zu nehmen.

Einfacher gesagt: Wie soll man denn der alten Oma klarmachen, dass sie sofort den Notarzt rufen soll, wenn der Vadder Brustschmerzen hat, wenn sich diese Erkenntnis im Rettungsdienst selbst nicht durchsetzt?

Original von Kevin SchneiderAls wir die Wache mit dem SSD besucht ham hats der RA aber ganz gut hingekriegt...

Ähmmm...... es ist etwas anderes, beim Tag der offenen Tür einer Schülergruppe ein Monitor-EKG zu erklären, als in einer lebensbedrohlichen Situation auf einem 12-Kanal-EKG einen Infarkt zu erkennen und für die getroffene Entscheidung den Kopf hinzuhalten.

@ Don spekulatius

Es war kein TdoT, sondern ein gezielter Ausbildungsnachmittag zum Thema Rettungsdienstunterstützung auf dem uns RA/RS z.B. geschildert haben was sie sich von EH wünschen oder auch nicht.
Und das war auch kein Monitor EKG (hätte ja auch nichts gebracht weil grad keiner zufällig HI hatte... ), sondern so Streifen, wie in sonem Erdbebenvorwarner und deshalb hab ich gedacht dass es da sozusagen feste Formen gibt also wo man das einfach erkennen kann...

Jeder Laie ruft nur aufgrund eines Verdachts den Notarzt. Eins kannst Du Dir für Deine ganze Zukunft im Rettungsdienst merken: Lieber einmal zu viel Panik gemacht als zu wenig.

Ich werds mir merken und daran denken.

Ich klemm mich jetzt auch hinter meinen sanH, und zufällig kam gestern eine Einladung zum Thema Reanimation/Diagnostik ins Haus geflattert, wenn das kein Zeichen ist.....