Hyperventilation

[Dennis]

Der primäre Atemreiz ist die Erhöhung des CO2-Gehalts.
Der sekundäre Atemreiz ist das Absinken des pH-Wertes.
Der tertiäre Atemreiz ist das Absinken des Sauerstoffgehalts.

[sebbe1995]

Original von Berliner Schildkröte

Original von sebbe1995
Und bei einer längeren Tütenruckatmung kann es durchaus sein, dass der O2 verbraucht ist. Da sollte schon etwas nachgegeben werden. Ob das nun 6l sein müssen, ok...

Beleg? Definiere längere? Eine Sauerstoffmaske ist keine Tüte, btw.

Ich bin jetzt mal von der Tüte ausgegangen. Und wenn ich länger in eine Tüte atme fällt der O2-Gehalt da drin schon ab, da willst du jetzt keinen Beleg für, oder? Und wenn da zu wenig O2 drin ist dann ist das doof für den Körper. Willst du dafür einen Beleg?

Und längere kann ich nicht näher definieren, das ist mehr abhängig von meinem Bauchgefühl und dem Zustand des Patienten. Aber falls der SpO2 dadurch bis auf 70% abfallen sollte war es definitiv zu lange.

Original von Berliner Schildkröte

Original von sebbe1995
Und zu deinem Einsatz: Schade, dass sich nicht irgendwo im Rucksack eine Plastiktüte oder so findet.

DRK = Die retten keinen?

Hää? Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht das was ich ääh ihr denkt!

Original von Berliner Schildkröte

Original von sebbe1995
Und wie darf ich das mit dem Krampfen verstehen? So richtig das was man unter Krampfen versteht oder das Verkrampfen bestimmter Muskelgruppen (Pfötchenstellung)?

So richtig oder doch nur so halb?! Da gabs auch mal genauere Unterteilungen...

Darüber wollte ich aber jetzt nicht weiter philosophieren sondern den Autor mehr dazu anregen, eine etwas genauere Beschreibung zu liefern.

Original von Berliner Schildkröte

Original von sebbe1995
Prinzipiell ist es natürlich schlecht gelungen, wenn der SpO2 der Patientin auf 70% absackt.

Unter der Bedingung das der Wert auch nur halbwegs der Realität entsprochen hätte. Aber du hättest dich ja bestimmt nie auf das Gerät verlassen... Auch ein Talkdown ist völlig überbewertet es gibt ja ne Tüte, dann regelt sich das schon, bestimmt. Und so eine RR-Messung beruhigt auch total, man hilft ja dem Patienten.

Ich versteh zwar jetzt nicht was der Sarkasmus hier soll, aber ok...
Ähm also ich bin wirklich keiner, der nur auf die Geräte guckt und nur davon die Maßnahmen/Entscheidungen ableitet.
Und die RR-Messung ist schon eine nette Sache zur Überwachung der Kreislauffunktion. Vll nicht unbedingt nötig, aber trotzdem ein starkes Stück, wenn man diesen nicht messen kann.

Original von Berliner Schildkröte

Original von sebbe1995
Und zu allerletzt frag ich mich dann noch warum scheinbar auf einem SD du der höchstausgebildetste bist. Bei uns gehört mal mindestens ein RH auf einen SD!

Es soll Organisationen geben, die keinen RH brauchen, damit die SANs ordentlich arbeiten und sich auf die Basics des Sankurses besinnen können.

Ähm das schon, aber ich erwarte von eine SD eigentlich schon etwas qualifiziertere Hilfe. Und wenn ich die Möglichkeit habe, besetze ich jeden SD mit einem wenigstens ansatzweise rettungsdienstlich Qualifizierten. Und zwar dann, wenn es (nach Gorld): Knallt.
Und das soll nunmal vorkommen.


Und zu dem Kommentar von Feuerengel brauch ich wohl kaum was sagen!
Zum einen widersprichst du mir bei einem Punkt, bei dem du selber scheinbar keinen wirklichen Schimmer hast. Und zum anderen habe ich schon darauf geachtet so zu zitieren, dass der Sinn nicht verändert wird. Und ich kann echt nicht feststellen, wo ich den Sinn verändert haben sollte. Aber wenn du dich angegriffen fühlst: Auf das komplette Zitat hätte ich genau das selbe geschrieben, da du darin genau den gleichen Schwachsinn schreibst...

Und @ Zeuschen: Der Sauerstoff häng im pH-wert des Blutes mit drin. Wenn dieser nun abfällt wird die metabolische Alkalose teilweise ausgeglichen. Und wenn ich natürlich 15 Liter über Maske gebe kriege ich kaum noch CO2 rein, da der O2 diesen aus der Atemluft verdrängt. Tone Bone meint aber sicherlich das erste.

[LevSani]

Nur nochmal zum Thema Schlamperei bei der Kontrolle:
Nur weil ihr die Maske schon verballert habt, heißt das nicht, dass ihr nichts zum Rückatmen hattet.
Erstens kann man sowas nach nettem Nachfragen beim RTW auffüllen und zweitens gehören auf einen Sanitätsrucksack nach DIN auch Plastikbeutel, die man auch für Hyperventilationen verwenden kann. Ich glaube nicht, dass ihr bei einem normalen kleinen Sanitätsdienst selbst die Tüten verballert habt.
Zu den anderen Sachen, die hier schief gelaufen sind, wurde ja schon reichlich gesagt.
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass eine Auffrischung vom Sanitätskurs angebracht wäre.

[Zeuschen]

In welchem Maße beinflusst denn die SpO2 den pH Wert des Blutes? Hat Oxyhämoglobin da einen anderen Einfluss als Hämoglobin?

[leuchtreklamefahrer]

Original von LevSani
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass eine Auffrischung vom Sanitätskurs angebracht wäre.

...und ich bleibe bei meiner Aussage, dass der Eingangspost unglücklich formuliert ist und inhaltliche Mängel aufweist. Bevor diese geklärt sind wäre ich mit weiteren Spekulationen vorsichtig.

Eine Auffrischung des Sanitätskurses - oder Weiterbildung jeglicher Art und Qualifikation - würden keinem Mitglied hier schaden. Bei Durchsicht des Bereichs "Fallbeispiele" würden mir spontan zehn weitere User auffallen, denen diese Auffrischung ebenso mehr als gut tun würde.
Außerdem ist es meiner Erfahrung nach schwer, von theoretischem, beispielsweise in einem Forum oder einer schriftlichen Erfolgskontrolle gewonnenem "Wissen" über einen Kollegen und dessen fachliche Eignung zu urteilen...

Die Verlauf des Threads zeigt exemplarisch, dass die vermeintlich so simple "Hyperventilation" doch einiges an "fehlerhaftem" Wissen aufzeigen kann.

Außerdem - um mal wieder was zum eigentlichen Thema beizutragen - und da ich es ziemlich spannend fand:

Ich war bis vor einigen Wochen der felsenfesten Überzeugung, die hyperventilierenden Patienten würden im Rahmen einer (Pseudo-)Hypokalzämie die uns wohl allen bekannte "Pfötchenstellung" bekommen.
Nun kommt jemand plötzlich zu der gewagten Aussage, die Hypokalzämie wäre im Endeffekt nur mitbeteiligt, der eigentliche Mechanismus würde sich allerdings eher über ein Zusammenziehen von Hirngefäßen erklären lassen. (cerebrale Vasokonstriktion im Rahmen der Hypokapnie/Alkalose)

Unabhängig davon, welcher Mechanismus nun stimmt: Eines von hundert schönen Beispielen um zu erklären, dass nicht alle Aussagen immer zu 100% belegt sein können. Dementsprechend möchte ich dem ein oder anderen anraten, mal ein wenig gas aus seinen Posts zu nehmen, und zuerst mal zu versuchen, den Gedankengang des Vorposters zu reflektieren...

[Zeuschen]

wo ist der "Like" Button?

Ich würde mich sehr freuen, wenn DRK Sani uns das ganze noch einmal erläutern würde!

[Hallo123]

Original von Feuerengel



Der 02 Wert war ganz klar Messfehler, weil schon ab ca. 80 % kann man gut davon ausgehen das wir einen halben Schlumpf vor uns sitzten haben.

Nachdem leuchtreklamefahrer hier schon die Hyperventilation aufgegriffen und korrigiert hatte, (na wenigstens einer hat´s verstanden), möchte ich zu o.g. Zitat Stellung beziehen:

In diesem Fall kann man wohl tatsächlich von einem Messfehler ausgehen. Jedoch ist bei weitem nicht jeder Patient mit einer Sauerstoffsättigung <80 % zyanotisch.
Die Zyanose ist bedingt durch den EFFEKTIVEN Gehalt des Desoxy-Hb´s im Blut (ca. 4 g/dl) und nicht durch den prozentualen Anteil.
Eine typisch anämische Oma mit einem effektiven Hb von 9 bekommt somit erst deutlich später eine ausgeprägte Zyanose. Spielt in dem Fall keine Rolle, jedoch wichtig für den "normalen" Notfallpatienten.


Was ich im Allgemeinen anmerken möchte:
Dies ist ein jugendliches Forum. Bei dem Hauptthema des Forums verständlich.
Die meisten von euch betreiben die Medizin als Hobby und haben sich viel Wissen selbst beigebracht.
Vieles ist jedoch nur Halbwissen oder Hörensagen. Daher sollte man sehr darauf achten andere Forenmitglieder nicht sofort persönlich zu beleidigen, sondern eher seine Hilfe anbieten, falls man etwas Sachliches beizutragen hat.
Ansonsten erstmal an die eigene Nase fassen.

[Wie]

Original von Zeuschen
In welchem Maße beinflusst denn die SpO2 den pH Wert des Blutes? Hat Oxyhämoglobin da einen anderen Einfluss als Hämoglobin?

Hämoglobin gibt im sauren Millieu (z.B. arbeitender Muskel) sein Sauerstoff gerne ab (Affinität zum Hämoglobin sinkt durch den niedrigen pH) und bindet an einer Aminosäureseitenkette (Histidin) ein H+ Ion. Nennt sich Bohr-Effekt und so tragen auch Erys zur Regulation des Säure-Basen-Haushaltes bei, es ist ein Protein-Puffer.

[DRK Sani]

Original von gorld

Bist du dumm? :rolleyes:

Nein

Original von sebbe1995

Und zu allerletzt frag ich mich dann noch warum scheinbar auf einem SD du der höchstausgebildetste bist. Bei uns gehört mal mindestens ein RH auf einen SD!

Wo steht das?

Original von leuchtreklamefahrer

Hier stellt sich mir nun tatsächlich eine Frage:
Korrekterweise wird in Ausbildung und Praxis enorm viel Wert darauf gelegt, Patienten abzuschirmen und vor Menschenaufläufen zu schützen.

Die Veranstaltung war gerade zu Ende und so kamen wir nicht durch. Als Erstmaßnahme haben sich die netten Faschingsleute davor gestellt, bis andere Aufsteller davor gestellt hatten.

Original von leuchtreklamefahrer

Spannend wäre, ob die Patientin 7min lang in die Maske schnauffen musste - und ob weitere Zeichen einer vermeintlichen Hypoxie vorlagen. Wäre dies der Fall, ist das Procedere der Sauerstoffgabe ja gar nicht mal so blöd...?

Kann ich dir leider nicht beantworten, hatte mich um etwas anderes gekümmert.

Original von leuchtreklamefahrer


Sprechen wir von einem Krampfanfall oder dem Verkrampfen (zB der Finger?)

Ich spreche über das Verkrampfen. Anfangs die Finger(Pfötchenstellung), später über die Beine bis zu den Füßen.

[LevSani]

Original von DRK Sani

Original von gorld

Bist du dumm? :rolleyes:

Nein

Zwei Dinge sind unendlich, die menschliche Dummheit und das Universum...Beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

Original von DRK Sani

Original von leuchtreklamefahrer

Spannend wäre, ob die Patientin 7min lang in die Maske schnauffen musste - und ob weitere Zeichen einer vermeintlichen Hypoxie vorlagen. Wäre dies der Fall, ist das Procedere der Sauerstoffgabe ja gar nicht mal so blöd...?

Kann ich dir leider nicht beantworten, hatte mich um etwas anderes gekümmert.

Das heißt, dass du den Patienten während du ihn versorgt hast, 7 Minuten nicht angeguckt hast?

[Buschi]

Original von LevSani
Zwei Dinge sind unendlich, die menschliche Dummheit und das Universum...Beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

Guttenberger!

Original von LevSani
Das heißt, dass du den Patienten während du ihn versorgt hast, 7 Minuten nicht angeguckt hast?

Ja. Durchaus möglich. Er war ja vermutlich nicht alleine vor Ort und hat ja auch schon geschrieben, dass er sich um etwas anderes gekümmert hat.

[DRK Sani]

Original von LevSani

Das heißt, dass du den Patienten während du ihn versorgt hast, 7 Minuten nicht angeguckt hast?

Nein, ich habe das ganze Material zurecht gemacht und habe den Notruf abgesetzt. Meine Kolegin hatte währendessen die Patienetin weiter behandelt.

[leuchtreklamefahrer]

Original von LevSani

Zwei Dinge sind unendlich, die menschliche Dummheit und das Universum...Beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

Mit deinem Post bekräftigst du allerdings meine Annahme, dass Herr Einstein Recht hat - zumindest bei der ersten These.

Was hast du eigentlich grad für ein Problem?

[Buschi]

[mod]
Guten Morgen!

Ich möchte euch bitten, zum Thema und zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren.
Solltet ihr das nicht schaffen, werde ich hier schließen!
[/mod]

[Buschi]

Um dann mal zum Thema zurückzukommen:

Ich lese aus dem Ursprungsposting einiges an Überforderung und teilweise auch fachlichen Mängeln heraus.
Für mich sieht das so aus, als wäre hier tatsächlich ein Sanitätsdienst mit zwei jungen, unerfahrenen Sanitätshelfern besetzt worden. Das ist etwas ungünstig, lässt sich aber je nach verfügbarem Personal leider nicht immer vermeiden. Rettungsdienstliches Personal ist sicher auf nem SanD nice to have, aber nicht zwingend erforderlich, grade wenn es sich dann "nur" um einen RH handelt. Ich behaupte ein guter, erfahrener SanH macht jedem frischen RH und teilweise vielleicht sogar RS etwas vor!

Bei dem gemessenen SpO2-Wert von 70 % gehe ich jetzt auch mal von einem Messfehler aus. Bei einem Pulsoxy gibt es leider sehr viele Fehlerquellen, die man beachten muss. Da genügen manchmal schon kalte Finger des Patienten oder leichtere Bewegungen... Deshalb: Immer den Patienten behandeln, nie den Monitor! Ich glaube nicht, dass die Patientin bei einer Sauerstoffsättigung von 70 % noch hyperventilieren würde.

Die Hyperventilationsmaske aus dem San-Rucksack wurde schon verbraucht? Schade, aber macht auch nichts. Es gibt ja Gott sei Dank Alternativen: Zum Beispiel könnte man einen der beiden Folienbeutel verwenden, die nach DIN 13 155 in diesem Rucksack vorhanden sein sollten. Oder ich lass den Patienten einfach mit seinen eigenen Händen (die haben ja die meisten praktischer Weise dabei) einen Hohlraum vor dem Gesicht formen und da rein rückatmen. Das hat den Vorteil, dass der Patient viel mehr Kontrolle hat, als wenn ihm jemand eine Tüte vor's Gesicht drückt. Letztlich habe auch ich in meiner 12-jährigen SanD-Laufbahn noch nicht einmal eine HV-Maske gebraucht. Die psychische Betreuung des Patienten (talk down) wirkt manchmal Wunder!

Zum Thema Sauerstoff bei Hyperventilation gibt es hier im Forum seitenweise Diskussionen. Kurze Stellungnahme dazu meinerseits trotzdem auch hier:
Das Problem ist nicht, dass der Patient zu viel Sauerstoff im Blut hat, sondern zu wenig CO2, welches durch die HV vermehrt abgeatmet wird. Zu viel Sauerstoff geht nicht. Der SpO2 liegt beim gesunden Menschen in der Regel irgendwo zwischen 97 und 100 Prozent. Mehr als 100 % ist nunmal nicht möglich. Und wenn voll dann voll. Sauerstoffgabe wird daher mit Sicherheit den Patienten nicht umbringen, ihm aber natürlich auch nicht helfen.

@DRK Sani:
Mich würde dann noch interessieren, wieso es nicht möglich war, den Blutdruck zu messen. Die Frage wurde hier ein paar Mal gestellt, aber du bist noch nicht darauf eingegangen.