Hyperventilation

[DRK Sani]

Hallo, ich war letztens auf einem San- Dienst und hatte zwei Einsätze mit RTW und NEF.
Jetzt wollte ich mal eure Meinung hören.

Also der erste Fall war ein schwerer Asthmaanfall, nachdem das Mädchen dann im RTW war fing ihre Freundin an zu Hyperventilieren. Da wir keiner Hyperventilationsmaske und keine passenden Beutel hatten, haben wir eine Sauerstoffmaske zum Rückatmen genommen. Sie ließ sich durch nichts beruhigen. Bei der Erstdiagnose hatten wir diese Werte: SpO2: 99% Puls: 140 RR: durch zu großen Menschenauflauf nicht messbar.
Nach ca. 7min. sank SpO2 auf 70%, worauf wir 6l Sauerstoff via Maske mit Reservoir. Darauf stieg der SpO2 Wert wieder auf 97%. Nach weiteren 2 min. fing das Mädchen an zu krampfen, worauf keinen SpO2 Messung mehr möglich war. Weiterhin wurde das Mädchen durch ihre Mutter und meine Kollegin versucht zu beruhigen. Nach weiteren 2-3 min. traf der Rettungsdienst ein. Diese Behandelten das Mädchen mit nachgefordertem Notarzt noch ca. 30min. weiter.

Hättet ihr auch so gehandelt?

[LevSani]

Tut mir leid, aber ich verstehe deine Schilderung nicht.
Du hattest eine Patientin mit Asthmaanfall, nennen wir sie mal 1.
Diese hast du mit Freundin 2 in einen RTW verbracht, von dem ich nicht weiß, wo er herkommt und was da ein San drauf sucht.
2 fängt an zu hyperventilieren. Ihr habt aber, weil da wohl einer bei der Materialkontrolle geschlampt hat, keine Möglichkeit zur Rückatmung auf einem RTW (!). Offensichtlich ist also auch kein Autoverbandkasten nach DIN auf dem Fahrzeug, es dürfte also eigentlich garnicht auf die Straße laut StVZO.
Die Werte konntet ihr nicht anständig nehmen. Warum ist mir nicht klar. Unfähigkeit?
Nach 7 Min. sinkt die Sättigung auf 70%. Da hat einer mächtig gepennt. Das hätte schon eher auffallen müssen. Hat die Patientin die ganze Zeit durchgehend rückgeatmet? Dann wäre das kein Wunder mit der Sättigung. Klar dass dann auch bei Sauerstoffgabe die Sättigung ohne Probleme wieder anstieg.
Nach so einer Aktion würde ich mich wohl auch nicht beruhigen lassen.
Fazit:
Wenn ich hier alles richtig verstanden habe, würde ich dringend einen erneuten San-Kurs ans Herz legen.

[DRK Sani]

Die 1 wurde abgeholt. Die 2 ist in einen anderen Raum gegangen. Nein, wir haben nicht geschlampt sobdern die Maske schon bei jemand anderen verbraucht.
Bei der Pfotchenstellung ist eine SpO2 Messung ein wenig schwierig, aber ich kann ja das nächste mal meine Finger drauf pressen, vielleicht messe ich ja was.
Das ich mit Sauerstoff die Sättigung wieder hoch bekomme ist mir schon klar, ich wollte den Einsatz halt einfach mal Schildern.

Und ich würde dir ans Herz legen, vielleicht erstmal zu Fragen bevor man mit so Sachen wie einen neuen San-Kurs um sich wirft.

[Feuerengel]

Also das mit den fehlenden Möglichkeiten zur Rückatmung ist schon kritisch.
Also nach meinem Verständniss war der RTW mit Pat. 1 schon wieder weg. Aber trotzdem gehört auf einen SAN-Rucksack Hyperventilationsmasken.

Nun gut, eine Frage hab ich noch, habt ihr das O2 gegeben, als die Hyperventilation "beendet" war oder hat die Patinetin hyperventiliert und ihr habt nur die Änderung der SpO2 behandelt?
BTW. wie habt ihr den Sp02 gemessen ? Über einen Fingerpulsoxi? Ein hichwertiges? Eins am EKG?
Das macht ja nun schon ein Unterschied.

Und das krampfen ist natürlich genzlich unpassend. Aber ich denke nicht das es eine direkte Folge der Hyperventilationsetanie war oder?

Wann wurde der Rettungsdienst (RTW) hinzugezogen?

Aber lass dich da nicht beirren, ich hab auch noch keine Hyperventilationsetanie trotz beste Beruhigung und Betreuung, sowie durch zusätzliches Rückatmen in den Griff bekommen. Auch der RD hat alle male meine Patientin sofort Transportiert und ist nich lange an der Einsatzstelle geblieben um es vieleicht ambulant zu behandeln.

Mir ist die Sauerstoffgabe ein Dorn im Auge, denn das ist ja sozusagen Grund der Hyperventilation und in dieser hat / müsste sie genug 02 haben...
Wenn man es rein chemisch betrachtet ist O2 das schlechteste was du hättest machen können. (sofern es noch während dieser war)


Gute Nacht

[gorld]

Original von DRK Sani
Die 1 wurde abgeholt. Die 2 ist in einen anderen Raum gegangen. Nein, wir haben nicht geschlampt sobdern die Maske schon bei jemand anderen verbraucht.
Bei der Pfotchenstellung ist eine SpO2 Messung ein wenig schwierig, aber ich kann ja das nächste mal meine Finger drauf pressen, vielleicht messe ich ja was.
Das ich mit Sauerstoff die Sättigung wieder hoch bekomme ist mir schon klar, ich wollte den Einsatz halt einfach mal Schildern.

Und ich würde dir ans Herz legen, vielleicht erstmal zu Fragen bevor man mit so Sachen wie einen neuen San-Kurs um sich wirft.

Bist du dumm? :rolleyes:

Ich sehe mich heute das erste Mal in der Dienstanweisung bei uns im KV der KBÄ bestätigt, dass SanHelfer Pulsoxis nicht zu benutzen haben.
Wer mir ankommt und behauptet einen SpO2-Wert nicht erheben zu können, weil die Patientin die Finger verkrampft - ja - da ist eigentlich schon alles gesagt. Denk mal drüber nach, ob es vielleicht nicht noch andere Stellen gibt, wo man die Klammer dranhängen kann. Desweiteren bezweifel ich einfach sehr, dass du weder weißt WAS das Pulsoxi misst, noch welche GEFÄHRLICHEN Tücken es haben kann, wenn der Helfer nur nach angezeigtem Wert behandelt.
Ich verstehe auch nicht, wie man allein mit Tütenrückatmung auf eine Sättigung von 70% kommt - da MUSS die Hyperventilation schon längst vorbei sein. Wahrscheinlich war einfach die Klemme nicht richtig dran oder es war kalt oder oder oder...
Die Sättigung fällt zwar bei weitem nicht linear - was du natürlich weißt, wenn du ein Pulsoxi bedienst - aber von 100% fällt die Sättigung sicher nicht - SCHWUPS - 70% - ganz abgesehen davon, dass hier dann die Eichung ungenau wird - aber auch das weißt du sicherlich.
Dass ihr gepennt habt ist hier sicherlich noch der leichtere Vorwurf. Und der Einwand mit dem SanKurs - auf alle Fälle berechtigt.

Ich sehs richtig vor mir: "Woah wir sind coole Sanhelfer wir können Geräte bedienen, ich hängs Pulsoxi dran." Das nächste ist dass ich nicht verstehe wieso ich bei einer Hyperventilation ein Pulsoxi ranhänge, hier sollten sich die betreffenden "Sanis" vielleicht die Problematik bei der Hyperventilation noch einmal zu Gemüte führen - und jetzt kommt mir nicht mit "Da ist zu viel O2 im Blut".

Am liebsten würd ich jetzt noch ein Epic-Facepalm-Bild anhängen, aber der Post ist so schon zu lange.

€: @Feuerengel: Auch das ist nicht wirklich richtig. Es verschlimmert die Hyperventilation nicht, eine Sauerstoffgabe führt aber natürlich nicht zum Ziel - ganz klar.

€2:

Und ich würde dir ans Herz legen, vielleicht erstmal zu Fragen bevor man mit so Sachen wie einen neuen San-Kurs um sich wirft.

Nachtrag dazu: Hier läuft es andersrum. Hier ist der Threadersteller - DU - dafür zuständig uns möglichst detailliert zu schildern was los war. Eigentlich brauchts hier fast nicht mehr. Außer du hast was grundsätzlich falsch formuliert.

[sebbe1995]

Original von Feuerengel
die Sauerstoffgabe [...] ist ja sozusagen Grund der Hyperventilation und in dieser hat / müsste sie genug 02 haben...
Wenn man es rein chemisch betrachtet ist O2 das schlechteste was du hättest machen können. (sofern es noch während dieser war)

Der nächste, der den Mechanismus der Hyperventilation nicht verstanden hat?

Und bei einer längeren Tütenruckatmung kann es durchaus sein, dass der O2 verbraucht ist. Da sollte schon etwas nachgegeben werden. Ob das nun 6l sein müssen, ok...


Und zu deinem Einsatz: Schade, dass sich nicht irgendwo im Rucksack eine Plastiktüte oder so findet.

Und wie darf ich das mit dem Krampfen verstehen? So richtig das was man unter Krampfen versteht oder das Verkrampfen bestimmter Muskelgruppen (Pfötchenstellung)?

Prinzipiell ist es natürlich schlecht gelungen, wenn der SpO2 der Patientin auf 70% absackt. Da sollte man auch bei nur bescheidener Möglichkeit der Messung eben auf den Standard zurückgreifen: Auf den gesunden Menschenverstand besinnen und nach 2-3 Minuten die Tüte wegnehmen, mal durchatmen lassen und dann wieder hinhalten. - vorrausgesetzt der Wert sollte stimmen. Ansonsten einfach (naja, scheinbar ist es doch nicht so einfach...) den gesunden Menschenverstand einsetzen! Und zwar bei nicht unbedingt realistischen Werten diese kontrollieren und im Bedarfsfall nicht nach den Werten, sondern nach dem Zustand des Patienten (Zyanose, die Atmung,...) handeln. Und wenn man durch eine Rückatmung einen SpO2 von 70% erzeugt hat sollte so langsam mal genug CO2 im Körper sein, dass der körperliche Zustand dahingehend reagiert.

Da du von einer großen Menschenmasse redest ist es recht klar, dass die Patientin sich eben nicht beruhigen lässt. Da sollte man die Patientin schon so gut wie möglich abschotten, um Stress zu vermeiden.

Warum ihr jetzt keinen RR messen konntet erschließt sich mir nicht, da muss ich mich LevSanis Abschlusssatz anschließen.

Und zu allerletzt frag ich mich dann noch warum scheinbar auf einem SD du der höchstausgebildetste bist. Bei uns gehört mal mindestens ein RH auf einen SD!

[gorld]

Original von sebbe1995
Und bei einer längeren Tütenruckatmung kann es durchaus sein, dass der O2 verbraucht ist. Da sollte schon etwas nachgegeben werden. Ob das nun 6l sein müssen, ok...

Nach einer Tütenrückatmung muss man doch kein O2 geben - das ist doch völliger Schwachsinn. Man lässt in die Tüte rückatmen - dadurch plus die Psyche werden die Symptome schnell nachlassen. Meiner Meinung nach kannst du mit durchschreitender Pfötchenstellung gar nicht bis 70% runtergehen - ich sage: falscher Wert - tja Pech gehabt.
Was der RR hier jetzt für eine Relevanz hat - weiß ich auch nicht. Messen sollen tut man den aber auf jeden Fall - einfach um mal Vitalwerte zu haben.

Original von sebbe1995
Und zu allerletzt frag ich mich dann noch warum scheinbar auf einem SD du der höchstausgebildetste bist. Bei uns gehört mal mindestens ein RH auf einen SD!

Das ist vielleicht bei euch so. Ich kenne Organisationen da ist es ein RS. Aber der normale kleine Durchschnittssandienst wird von 2 Sanhelfern gemacht - ob das wenns knallt richtig ist - ist eine andere Sache, aber dafür knallts zu selten.
Und bitte, das soll nicht heißen, dass 2 Sanhelfer nicht qualifiziert Hilfe leisten könnten, und auch nicht dass ein RS oder RH das garantiert besser machen würde. Flaschen gibts überall. Die Basics, die Basics, aber man will halt cool sein.

[Berliner Schildkröte]

Original von sebbe1995
Und bei einer längeren Tütenruckatmung kann es durchaus sein, dass der O2 verbraucht ist. Da sollte schon etwas nachgegeben werden. Ob das nun 6l sein müssen, ok...

Beleg? Definiere längere? Eine Sauerstoffmaske ist keine Tüte, btw.

Original von sebbe1995
Und zu deinem Einsatz: Schade, dass sich nicht irgendwo im Rucksack eine Plastiktüte oder so findet.

DRK = Die retten keinen?

Original von sebbe1995
Und wie darf ich das mit dem Krampfen verstehen? So richtig das was man unter Krampfen versteht oder das Verkrampfen bestimmter Muskelgruppen (Pfötchenstellung)?

So richtig oder doch nur so halb?! Da gabs auch mal genauere Unterteilungen...

Original von sebbe1995
Prinzipiell ist es natürlich schlecht gelungen, wenn der SpO2 der Patientin auf 70% absackt.

Unter der Bedingung das der Wert auch nur halbwegs der Realität entsprochen hätte. Aber du hättest dich ja bestimmt nie auf das Gerät verlassen... Auch ein Talkdown ist völlig überbewertet es gibt ja ne Tüte, dann regelt sich das schon, bestimmt. Und so eine RR-Messung beruhigt auch total, man hilft ja dem Patienten.

Original von sebbe1995
Und zu allerletzt frag ich mich dann noch warum scheinbar auf einem SD du der höchstausgebildetste bist. Bei uns gehört mal mindestens ein RH auf einen SD!

Es soll Organisationen geben, die keinen RH brauchen, damit die SANs ordentlich arbeiten und sich auf die Basics des Sankurses besinnen können.

Grüße
Berliner Schildkröte

[leuchtreklamefahrer]

Ich weiß nicht, ob und was euch der User bisher getan hat. Dennoch ist es eine Unart, wie in diesem Thread mit ihm umgegangen wird und zeugt in keinster Weise von der Qualität, die ihr angeblich im Anfangspost vermisst.

Vielleicht versuchen wir es einfach nochmal auf sachlicher Ebene:

Original von DRK Sani
Hallo, ich war letztens auf einem San- Dienst und hatte zwei Einsätze mit RTW und NEF.
Jetzt wollte ich mal eure Meinung hören.

Soweit ja eigentlich alles in Ordnung...

Also der erste Fall war ein schwerer Asthmaanfall, nachdem das Mädchen dann im RTW war fing ihre Freundin an zu Hyperventilieren.

...kann ja mal passieren - außerdem ist eigentlich eindeutig verständlich, welcher Patient mit welcher (Verdachts-)Diagnose zu behandeln war.

Da wir keiner Hyperventilationsmaske und keine passenden Beutel hatten, haben wir eine Sauerstoffmaske zum Rückatmen genommen.

Hier sehe ich keinerlei Problem. Ich habe im Rettungsdienst und auf San-Diensten bisher kein einziges Mal eine Hyperventilationsmaske verwendet.
Eine O2-Reservoir-Maske lässt sich nach kurzem Umbau
problemlos verwenden. Außerdem kann es ja durchaus mal sein, dass jemand anderes beim Auffüllen des Materials geschlampt hat, oder dass Material einfach verbraucht wurde...

Sie ließ sich durch nichts beruhigen. Bei der Erstdiagnose hatten wir diese Werte: SpO2: 99% Puls: 140 RR: durch zu großen Menschenauflauf nicht messbar.

Hier stellt sich mir nun tatsächlich eine Frage:
Korrekterweise wird in Ausbildung und Praxis enorm viel Wert darauf gelegt, Patienten abzuschirmen und vor Menschenaufläufen zu schützen. Gerade bei Notfallbildern wie der Hyperventilation spielt das eine wichtige Rolle - eventuell ließ sich die Patientin deshalb nicht beruhigen? Mit Ausnahme der fehlenden Blutdruckmessung (das habe ich auch nicht verstanden...) sonst keinerlei Grund zur Aufregung.

Nach ca. 7min. sank SpO2 auf 70%, worauf wir 6l Sauerstoff via Maske mit Reservoir. Darauf stieg der SpO2 Wert wieder auf 97%.

Spannend wäre, ob die Patientin 7min lang in die Maske schnauffen musste - und ob weitere Zeichen einer vermeintlichen Hypoxie vorlagen. Wäre dies der Fall, ist das Procedere der Sauerstoffgabe ja gar nicht mal so blöd...?

Nach weiteren 2 min. fing das Mädchen an zu krampfen, worauf keinen SpO2 Messung mehr möglich war.

Sprechen wir von einem Krampfanfall oder dem Verkrampfen (zB der Finger?)

Weiterhin wurde das Mädchen durch ihre Mutter und meine Kollegin versucht zu beruhigen. Nach weiteren 2-3 min. traf der Rettungsdienst ein. Diese Behandelten das Mädchen mit nachgefordertem Notarzt noch ca. 30min. weiter.

Betreuung ist immer gut - und der Rettungsdienst kam ja anscheinend auch.



Jetzt können wir hoffentlich in entspannter, fairer Weise weiterdiskutieren, und uns ums fachliche streiten.
Ich würde mir von DRK Sani Antworten auf die offenen fachlichen Fragen wünschen.

[Feuerengel]

Also lieber sebbe - was auch immer,

Ich glaube da haben wir jemanden der das mit dem zitieren nochmal im Deutschunterricht wiederholen sollte.
Wenn du das nächste mal irgendwas zitriest, bitte ordentlich und nicht so, dass ein völlig anderer Sinn dabei raus kommt!

Der zuviele Sauerstoff im Blut ist Grund der Hyperventilation weil sich dadurch die Gleichgewichtsreaktion ausgleicht und das CO2 (in Form von Kohlensäure im Blut) "abatment"
---> PH Wert im Blut seigt und es kommt zu einer Unterversorgung des Gehirns trotz maximaler 02 Konzentration.

Wenn du dann Sauerstoff gibt´s macht es die Sache ja nicht besser, ganz im Gegenteil.

Der 02 Wert war ganz klar Messfehler, weil schon ab ca. 80 % kann man gut davon ausgehen das wir einen halben Schlumpf vor uns sitzten haben.

Aso... naja ist mit dem Krampfen wirklich ein Krampfanfall gemeint oder "nur" die Pfödchenstellung + Kribbeln?
Das macht ja nun einen erheblichen Unterschied.

Noch nie eine Hyperventilationsmaske benutzt? Ich habe sie die letzten 2 Wochen ganze 3 mal eingesetzt. Und dass nur in der Schule...
Naja ist wie mit Einsätzten, lassen lange auf sich warten und kommen dann im Minutentackt ^^

So jetzt erstmal zum Dienst

[gorld]

Original von Feuerengel
Der zuviele Sauerstoff im Blut ist Grund der Hyperventilation weil sich dadurch die Gleichgewichtsreaktion ausgleicht und das CO2 (in Form von Kohlensäure im Blut) "abatment"

Und das ist immernoch falsch. Du atmest schneller, dadurch atmest du mehr CO2 ab als sonst. Allein dadurch wird die Hyperventilationsymptomatik hervorgerufen (respiratorische Alkalose). Mit der Sauerstoffkonzentration hat das nichts zu tun. Man könnte fast sagen: Es gibt kein "zu viel O2 im Blut".

[Zeuschen]

Original von Feuerengel
Der zuviele Sauerstoff im Blut ist Grund der Hyperventilation

Nein!

Die Ursache der Hyperventilation kann unterschiedlich sein, in dem Fall war es ein Ereignis, beziehungsweise dessen Auswirkungen auf die Psyche des Mädchens. Durch die Hyperventilation wird der Kohlenstoffdioxidanteil im Blut verändert, nämlich GESENKT. Hierdurch verschiebt sich erstens der pH-Wert im Blut, denn dort wird CO2 als KohlenSÄURE transportiert, außerdem steigert man sich in dieses Hyperventilation hinein, so dass es schwer fällt, aufzuhören.

Sauerstoff hat mit dem ganzen Nichts zu tun!

[Tone Bone]

Und täglich grüßt das Murmeltier

Im Übrigen: Sauerstoff hat mit der Thematik sehr wohl was zu tun, ist allerdings primär nicht das Problem.

[Zeuschen]

Original von Tone Bone

Im Übrigen: Sauerstoff hat mit der Thematik sehr wohl was zu tun, ist allerdings primär nicht das Problem.

Erläuterung bitte

[Tone Bone]

Schonmal was vom primären, sekundären und tertiären Atemanreiz gehört?
Da war doch was mit Kohlenstoffdioxid, Sauerstoff und dem pH-Wert...