Hyperventilation - Tüte rückatmen Ja oder Nein?

[Onkel Juergen]

Also ganz ehrlich Melissa : die von dir geschilderten " Maßnahmen " deines Kollegen sind nicht grade alltäglich und auch ich musste erstmal lange drüber nachdenken ...

Na ja, man lernt ja immer wieder etwas dazu, nech ?


Gruß Jürgen

[Minnyle]

Das kann schon sein das die nicht alltäglich sind. War aber definitiv so. Vielleicht wollte der was von mir, was ich aber auch nicht glaub, weil der verheiratet is. Was weiß ich was in den gefahren is. Mir war des in der Situation eigentlich egal, hauptsache das mir jemand hilft.

[caro87]

Wir bewegen uns hier langsam aber sicher recht weit vom eigentlichen Thema weg *anmerk*

[Onkel Juergen]

Finde ich nicht - wir sprechen ja hier über Behandlungsmöglichkeiten bei Hyperventilation. Und Melissa hat uns darüber informiert was bei ihr angewendet wurde und wohl auch irgendwie erfolgreich war - auch wenn die Methode äußerst ungewöhnlich war ...
Ich hatte zwar auch schon Patienten auf meinem Schoß - dies waren aber kleine Kinder und keine erwachsenen Frauen oder gar junge Mädels - auch wenn mir das einige Male gut gefallen hätte ...

Gruß Jürgen

[LevSani]

Ich denke, dass die beschriebene Maßnahme letztendlich nichts anderes ist als Beruhigen (halt durch körperliche Nähe, ähnlich dem "in den Arm nehmen") und gleichzeitiges Geben von Atemanweisungen, die man dann sogar spürt, weil man ja auf dem Brustkorb des "Voratmers" liegt.
Also an sich eine nette Möglichkeit, wahrscheinlich auch recht effektiv. In der Praxis würde ich das aber nur in dem weiblichen Teil meines Freundeskreises durchführen, weil es beim männlichen Teil etwas seltsam rüber kommen würde und das bei vollständig fremden Personen doch ein recht heftiger Eingriff in die Intimsphäre wäre, wie ich finde.
Also: Wenn der Patient weiblich, gut gebaut und vertraut mit dir ist, wäre das durchaus ne nette Maßnahme , bei allen anderen bleibe ich bei der Standardmethode mit Beruhigendem Zureden, Voratmen ohne Körperkontakt und Tütenrückatmung.

[C17H19NO3]

@ Don:

Original von Don Spekulatius
(Tavor etc.) Ich kann es aber nicht leiden, da ich den Eindruck habe, dass die meisten Patienten, die wir mit Tavor prämediziert in den Op bekommen, aufgeregter sind, als die mit Vergleichssubstanzen.

Ich könnte mir vorstellen, dass eventuell das Lorazepam/ Tavor als Vorabendprämedikation gegeben worden sein könnte und dann am nächsten Tag, wenn der Pat. erst gegen Mittag operiert wird, halt aufgrund der (relativ) kurzen Halbwertszeit dieses Diazepam-Metaboliten nicht mehr wirkt. Selbst habe ich eigentlich ganz gute Erfahrungen mit der Kombination 10 mg Haldol und 2 mg Tavor i.v. beim psychomotorischen Erregungszustand gemacht.

[Bine]

Und noch ein kleiner "biochemischer" Nachtrag zur Hyperventilation:
Der fallende CO(2)-Gehalt in der Lunge zieht auch einen fallenden CO(2)-Geahlt im Blut nach sich. Dadurch müsste eigentlich die Atmung wieder langsamer werden [die Atmung wird beim gesunden Menschen primär über die CO(2)-Konzentration geysteuert]. Die Alkalose (also das basisch werden des Blutes) führt aber dazu, dass sich die Blutgefäße (vor allem im Gehirn) zusammenziehen (-> mögliche Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff) und die Nerven übererrgbar sind. Diese Übererregbarkeit führtr zu den bekannten Symptomen, wie Kribbeln in Lippen und Fingern sowie einer verkrampfung der Muskulatur (-> Pfötchenstellung, Muskelkrämpfe bis hin zur Tetanie).
Diese Symptome (Kribbeln in Lippen und Fingern, Schwindelgefühl...) führt zu einer verdstärkten psychischen Belastung und damit zu einer weiteren Steigerung der Atemtätigkeit.
Was im Blut außerdem passiert, wenn das Blut zu alkalisch ist, ist dass der Sauerstoff stärker an die roten Blutkörperchen bindet (->Bohr-Effekt) es entsteht also eine schlechtere Versorgung bestimmter Körperregionen (vor allem des Gehirns).

Da eine Hyperventilation meist psychisch bedingt ist, kann man sie auch in vielen Fällen durch beruhigendes Zureden, Atemanweisungen und vor allem durch Abschirmen vom Auslöser in den Griff bekommen.
Ansonsten ist die Rückatmung (Plastikbeutel oder besser Beatmungsmaske mit direkt aufgestecktem Reservoir) DIE Möglichkeit den CO(2) Gehalt in einen normalen Bereich zu bekommen und damit auch die körperlichen Symptome zu beseitigen. Die Möglichkeit der Medikamentengabe werden wir im SanDienst wohl eher nicht haben.
Für die SSDs mit Sauerstoff: Man kann auch versuchen in leichteren Fällen über eine Maske ~4l/min geben, durch den größeren Totraum kommt es so nämlich auch zu einer Rückatmung. Gleichzeitig beruhigt aber das "Wissen" Sauerstoff zu bekommen gegen die Atemnot.

Inzwischen gehen einige Notärzte sogar dazu über bei massiven Hyperventilationen und einer entsprechend niedrigen Sauerstoffsättigung richtig Sauerstoff zu geben, was (zumindest hab ich das bisher immer so gelernt und gelesen) ja als gaaaanz böse verschrien war.

[Don Spekulatius]

Ich könnte mir vorstellen, dass eventuell das Lorazepam/ Tavor als Vorabendprämedikation gegeben worden sein könnte und dann am nächsten Tag, wenn der Pat. erst gegen Mittag operiert wird, halt aufgrund der (relativ) kurzen Halbwertszeit dieses Diazepam-Metaboliten nicht mehr wirkt.

So blöd sind wir auch nicht.

Selbst habe ich eigentlich ganz gute Erfahrungen mit der Kombination 10 mg Haldol und 2 mg Tavor i.v. beim psychomotorischen Erregungszustand gemacht.

Haldol besitz ein sehr ungünstiges Wirkungs-/Nebenwirkungsprofil und wird von den Patienten als sehr unangenehm empfunden (medikamentöse Zwangsjacke).

[Don Spekulatius]

Original von Bine
Der fallende CO(2)-Gehalt in der Lunge zieht auch einen fallenden CO(2)-Geahlt im Blut nach sich. Dadurch müsste eigentlich die Atmung wieder langsamer werden.
Die Alkalose (also das basisch werden des Blutes) führt aber dazu, dass sich die Blutgefäße (vor allem im Gehirn) zusammenziehen (-> mögliche Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff) und die Nerven übererrgbar sind.

Dies ist der Mechanismus, der zu einer Senkung des Hirndrucks bei milder Hyperventilation führt. Dies würde aber zu einer generellen Krampfneigung führen, die man durchaus auch nachweisen kann, aber nicht zu den als typisch beschriebenen Gefühlsstörungen (Parästhesien)

Original von BineDiese Übererregbarkeit führtr zu den bekannten Symptomen, wie Kribbeln in Lippen und Fingern sowie einer verkrampfung der Muskulatur (-> Pfötchenstellung, Muskelkrämpfe bis hin zur Tetanie).

Leider Nein. Die Alkalose führt dazu, dass Ca-Ionen vermehrt an Proteine gebunden werden. Die Verringerung des somit frei verfügbaren Calziums führt nun zu Pfötchenstellung und Kribbelgefühl. Diese Symptome sind analog zu einem absoluten Ca-Mangel.

Original von BineInzwischen gehen einige Notärzte sogar dazu über bei massiven Hyperventilationen und einer entsprechend niedrigen Sauerstoffsättigung richtig Sauerstoff zu geben, was (zumindest hab ich das bisher immer so gelernt und gelesen) ja als gaaaanz böse verschrien war.

Warum soll die Sättigung niedrig sein? Wenn ich als Befundkonstellation eine schnelle, tiefe Atmung und eine niedrige Sättigung hätte, würde ich nicht an eine Hyperventilation denken sondern an eine respiratorische Insuffizienz. Es ist einfach nur völlig egal, ob Du bei einer Hyperventilation nun Sauerstoff gibst oder nicht, da das ganze Krankheitsbild nichts und wieder nichts mit Sauerstoff zu tun hat.

[Bine]

Na gut, dann werde ich mal einen Leserbrief an den Thieme-Verlag schreiben, dass sie den Sachverhalt in dem mir vorliegenden Physiologie und Pathophysiologiebuch falsch dargestellt haben.

Die Sättigung ist genau dann niedrig, wenn durch eine lang anhaltende Hyperventilation der Patient zwischenzeitlich aufhört zu atmen. Macht er das länger, sinkt die Sättigung teilweise stark ab. Ist laut Aussage eines Notarztes bei uns kein Einzelfall gewesen, dass die Sättigung bei ~80 liegt.

Die Begründung, warum kein Sauerstoff gegeben werden soll ist (zumindest soweit sie mir bekannt ist) die, dass die Sauerstoffgabe keine Besserung der Symptome bringt. Bei einer massiven Sauerstoffgabe kann wohl auch der Atemanreiz noch weiter gesenkt werden, wodurch wohl ein Atemstillstand ausgelöst werden kann.

[LevSani]

Original von Bine
Bei einer massiven Sauerstoffgabe kann wohl auch der Atemanreiz noch weiter gesenkt werden, wodurch wohl ein Atemstillstand ausgelöst werden kann.

Meine ich das nur, oder habe ich genau das schonmal geschrieben und wir hatten das als Quatsch abgestempelt?!?

[Minnyle]

Nein, das stimmt schon so wie Bine das sagt, durch Massive Sauerstoffgabe kann auch bei einer Hyperventilation ein Atemstillstand hervorgerufen werden. Das stimmt auf alle Fälle, kann aber net genau erklären warum und wieso. Hab das mal in der RD-Zeitschrift gelesn.

[LevSani]

Statt jetzt wieder diese Diskussion anzufangen, verweise ich mal nach hier .

[Carina]

Ähm Leute? Wenn ich enorm unter Stress stehe, bzw. mich extrem angestrengt habe, komm ich in ne Hyperventilationstetanie rein. Da die meisten dann, wenn ich mal was hatte, mir ne Tüte ins Gesicht gedrückt haben, hat das ganze nicht besser gemacht: Ich war dann schon so benommen, dass mich das ganze nur noch mehr aufgeregt hat, als dann einer ohne Vorwahrnung mir ne stinkende Plastiktüte ins Gesicht drückte. Hat noch jemand sowas gehabt?

[LevSani]

Naja, warum das bei dir nicht geklappt hat, ist denke ich mal ganz klar. Die Betreuung war scheinbar nicht ganz so toll, wenn man dir nicht vorher genau sagt, was man mit dir macht. Da ist es auch kein Wunder, dass die Tüte es nur noch schlimmer macht.