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29.10.2011, 13:38
Also der Totraum ist ja der Teil der Atemwege, der nicht am Gasaustausch teilnimmt, aber das ist dir ja vermutlich auch klar.
Wenn jetzt Mageninhalt in die Lunge läuft (also Aspiration), blockiert der Mageninhalt einen Teil der Lunge, in dem somit kein Gasaustausch mehr stattfinden kann.
Das ist ja wieder ein ganz anderes Thema. Auch Desinfektionsmittel auf eine Wunde sprühen ist nicht DIE Herausforderung. Trotzdem bleibt es eine ärztliche Maßnahme.
Wenn jetzt Mageninhalt in die Lunge läuft (also Aspiration), blockiert der Mageninhalt einen Teil der Lunge, in dem somit kein Gasaustausch mehr stattfinden kann.
Original von leuchtreklamefahrer
Unabhängig von der Tatsache, dass das Einführen eines Absaugkatheters in das Absauglumen des Larynxtubus nicht DIE Herausforderung ist...
Das ist ja wieder ein ganz anderes Thema. Auch Desinfektionsmittel auf eine Wunde sprühen ist nicht DIE Herausforderung. Trotzdem bleibt es eine ärztliche Maßnahme.
Zuletzt geändert von LevSani am 29.10.2011, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.
29.10.2011, 14:52
@Leuchtreklamefahrer:4cm H2O ist nicht wirklich viel... bei Raumtemperatur dürften das um die 2,5mmHg sein...
@Lev: Du hast da einen prinzipiellen Denk und einen weiteren Verständnissfehler.
Also erstmal: Totraum ist der Raum der nicht am Gasaustausch teilnimmt, das ist schon richtig. ABER: Damit ist nicht der Teil der Lunge gemeint der zwar prinzipiell "teilnehmen" könnte aber nicht "kann" (z.B. durch eine Atelektasenbildung, eine LE, ein Bolusgeschehen sondern ausschließlich der "Zuleitungsteil". Atmest du durch einen Schlauch verlängert und vergrößert sich dein Totraum...Atmest du durch ein Tracheostoma verkleinert sich dein Totraum...
Verstanden?
Nächster Punkt: Eine Aspiration macht zwar auch ein primäres Atemwegsproblem, da es sich ggf. um einen "flüssigen" Bolus handeln kann, viel problematischer ist im Regelfall aber die Langzeitfolge in Form der Aspirationspneumonie.
Die reale Verlegung der Atmenwege durch Flüssigkeit ist eher nachrangig und lässt sich auch vergleichsweise unkompliziert therapieren.
Auch ist dein Denkansatz mit "dauerhaft bisschen was ist nicht so schlimm wie einmal viel" zwar nachvollziehbar aber falsch.
Prinzipiell kommt auch beim "Kotze-Schwall" bei richtiger Handhabung (wie angesprochen auf die Seite drehen und "leer laufen" lassen) nur eine sehr begrenzte Menge an Mageninhalt in die Atemwege. Bei einer stillen Aspiration ist das aber eben nicht so, hier kommen bereits binnen weniger Minuten große Mengen Flüssigkeit in die Atemwege.
Daher: Lieber einmal "Richtig" und dann ist es "leer" anstatt dauerhaft ein wenig...
Übrigens das am Rande: Absaugen wird da sowieso überbewertet. Maßnahme Nr. 1 bei großen Flüssigkeitsmengen muss immer die Seitenlage sein. Mit keinem derzeit auf dem Markt erhältlichen Absaugsystem kannst du einen vergleichbaren "Abfluss" ermöglichen.
So long,
Phil
@Lev: Du hast da einen prinzipiellen Denk und einen weiteren Verständnissfehler.
Also erstmal: Totraum ist der Raum der nicht am Gasaustausch teilnimmt, das ist schon richtig. ABER: Damit ist nicht der Teil der Lunge gemeint der zwar prinzipiell "teilnehmen" könnte aber nicht "kann" (z.B. durch eine Atelektasenbildung, eine LE, ein Bolusgeschehen sondern ausschließlich der "Zuleitungsteil". Atmest du durch einen Schlauch verlängert und vergrößert sich dein Totraum...Atmest du durch ein Tracheostoma verkleinert sich dein Totraum...
Verstanden?
Nächster Punkt: Eine Aspiration macht zwar auch ein primäres Atemwegsproblem, da es sich ggf. um einen "flüssigen" Bolus handeln kann, viel problematischer ist im Regelfall aber die Langzeitfolge in Form der Aspirationspneumonie.
Die reale Verlegung der Atmenwege durch Flüssigkeit ist eher nachrangig und lässt sich auch vergleichsweise unkompliziert therapieren.
Auch ist dein Denkansatz mit "dauerhaft bisschen was ist nicht so schlimm wie einmal viel" zwar nachvollziehbar aber falsch.
Prinzipiell kommt auch beim "Kotze-Schwall" bei richtiger Handhabung (wie angesprochen auf die Seite drehen und "leer laufen" lassen) nur eine sehr begrenzte Menge an Mageninhalt in die Atemwege. Bei einer stillen Aspiration ist das aber eben nicht so, hier kommen bereits binnen weniger Minuten große Mengen Flüssigkeit in die Atemwege.
Daher: Lieber einmal "Richtig" und dann ist es "leer" anstatt dauerhaft ein wenig...
Übrigens das am Rande: Absaugen wird da sowieso überbewertet. Maßnahme Nr. 1 bei großen Flüssigkeitsmengen muss immer die Seitenlage sein. Mit keinem derzeit auf dem Markt erhältlichen Absaugsystem kannst du einen vergleichbaren "Abfluss" ermöglichen.
So long,
Phil
29.10.2011, 15:10
Ok, Punkt 2 mit der schleichenden Aspiration hab ich jetzt verstanden und ist jetzt auch für mich nachvollziehbar.
Folgerung für mich: Sollte mich mal einer fragen, was er für nen LT kaufen soll, dann soll es der mit Absaugöffnung sein, damit sollte das Problem ja dann weitestgehend erledigt sein.
Zum Totraum, ich hab grade mal nachgeschlagen und wenn ich das richtig verstehe, dann gibt mir mein Buch Recht:
Wenn nun z.B. Flüssigkeit in die Lunge eindringt, kann im betroffenen Bereich der Lunge keine Diffusion stattfinden...
Folgerung für mich: Sollte mich mal einer fragen, was er für nen LT kaufen soll, dann soll es der mit Absaugöffnung sein, damit sollte das Problem ja dann weitestgehend erledigt sein.
Zum Totraum, ich hab grade mal nachgeschlagen und wenn ich das richtig verstehe, dann gibt mir mein Buch Recht:
[...]werden die luftleitenden Atemwege, in denen die Luft lediglich strömt, aber nicht verwertet werden kann, auch als anatomischer Totraum bezeichnet.
[...]
Bei gesunden Menschen ist der funktionelle Totraum gleichbedeutend mit dem anatomischen Totraum. Verlieren jedoch Teile des gasaustauschenden Systems ihre Diffusionseigenschaft und damit ihre Funktion, so erhöht sich der Anteil des funktionellen Totraums.
Aus: Rettungsdienst RS/RH, 2., überarbeitete und erweiterte Auflage 2010; Seite 43-44; J. Luxem, D. Kühn, K. Runggaldier; Urban&Fischer; München
Wenn nun z.B. Flüssigkeit in die Lunge eindringt, kann im betroffenen Bereich der Lunge keine Diffusion stattfinden...
Zuletzt geändert von LevSani am 29.10.2011, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
29.10.2011, 15:42
Stell es dir vielleicht einfach mal mit einem Kirschkern vor:
Der Kirschkern verlegt innerhalb der Lunge einen kleinen Teil des luftleitenden Systems. Hierdurch wird zwar der Bereich, in dem Sauerstoff und Kohlenstoffdioxid ausgetauscht werden können verringert, aber der Totraum in diesem Fall ja auch (unterhalb des Kirschkerns findet ja auch keine Ventilation mehr statt).
Bei Wasser ist das nun etwas zwar etwas komplexer, aber prinzipiell ähnlich.
Anderes Beispiel:
Bei einer Lungenembolie wird ein Teil der Lunge nicht mehr durchblutet, wohl aber noch ventiliert. Es findet also in einem Bereich, in dem noch Luft unterwegs ist, keine Diffusion mehr statt. In dieser Situation hat dein Buch natürlich Recht - Bei Wasser oder einer Verlegung eines Teils des luftleitenden Systems aber eigentlich nicht.
@Krumel:
Ja- wir führen eine recht theoretische Diskussion...
Wenn man die angenommenen 5cmH²O mal durch 1,36 teilt, kommt man wohl auf ~3,7mmHg. Dass das nicht die Welt ist wirkt verständlich, dennoch >0:)
Deswegen hab ich dir ja auch schon den Keks angeboten...(s.o.)
Der Kirschkern verlegt innerhalb der Lunge einen kleinen Teil des luftleitenden Systems. Hierdurch wird zwar der Bereich, in dem Sauerstoff und Kohlenstoffdioxid ausgetauscht werden können verringert, aber der Totraum in diesem Fall ja auch (unterhalb des Kirschkerns findet ja auch keine Ventilation mehr statt).
Bei Wasser ist das nun etwas zwar etwas komplexer, aber prinzipiell ähnlich.
Anderes Beispiel:
Bei einer Lungenembolie wird ein Teil der Lunge nicht mehr durchblutet, wohl aber noch ventiliert. Es findet also in einem Bereich, in dem noch Luft unterwegs ist, keine Diffusion mehr statt. In dieser Situation hat dein Buch natürlich Recht - Bei Wasser oder einer Verlegung eines Teils des luftleitenden Systems aber eigentlich nicht.
@Krumel:
Ja- wir führen eine recht theoretische Diskussion...
Wenn man die angenommenen 5cmH²O mal durch 1,36 teilt, kommt man wohl auf ~3,7mmHg. Dass das nicht die Welt ist wirkt verständlich, dennoch >0:)
Deswegen hab ich dir ja auch schon den Keks angeboten...(s.o.)
Zuletzt geändert von leuchtreklamefahrer am 29.10.2011, 15:46, insgesamt 2-mal geändert.
29.10.2011, 18:47
Also wenn ich das richtig verstehe, muss ein Totraum noch ventiliert werden, verliert aber z.B. aufgrund einer Zellschädigung seine Diffusionseigenschaft?
Also ist alles, was eigentlich zu den Atemwegen gehört, aber verlegt ist, kein Totraum, weil er ja theoretisch noch seine Diffusionseigenschaft hat, aber einfach keine Frischluft zum Diffundieren bekommt?
Wenn ja, hab ichs glaube ich verstanden...
Also ist alles, was eigentlich zu den Atemwegen gehört, aber verlegt ist, kein Totraum, weil er ja theoretisch noch seine Diffusionseigenschaft hat, aber einfach keine Frischluft zum Diffundieren bekommt?
Wenn ja, hab ichs glaube ich verstanden...
Zuletzt geändert von LevSani am 29.10.2011, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.
29.10.2011, 19:04
Ja, das stimmt soweit.
Nur zählt nicht alles, was verlegt ist auch nicht zum Totraum (um jetzt die Verwirrung komplett zu machen
) Hiermit meine ich einfach z.B. die Luftröhre auch wenn sie nicht ventiliert ist ist sie trotzdem Totraum, weil sie nix diffundieren kann.
Also der Totraum ist all das, was ventiliert wird, aber nicht am Gasaustausch teilnimmt. Somit sind v.A. die Atemwege gemeint, weil diese nur transportieren, aber kein Gas austauschen. Wenn man jetzt z.B. durch einen Schnorchel atmet ist dessen Volumen auch ein Totraum. Und wenn man den Schnorchel ganz lang machen würde, würde keine Frischluft mehr ankommen (jetzt mal ohne den Wasserdruck etc, also an Land gedacht) da der Totraum zu groß ist (du atmest deine alte Luft unverändert wieder ein, da sie gar nicht bis an die Frischluft kam, um ausgetauscht zu werden)
Nur zählt nicht alles, was verlegt ist auch nicht zum Totraum (um jetzt die Verwirrung komplett zu machen
) Hiermit meine ich einfach z.B. die Luftröhre auch wenn sie nicht ventiliert ist ist sie trotzdem Totraum, weil sie nix diffundieren kann. Also der Totraum ist all das, was ventiliert wird, aber nicht am Gasaustausch teilnimmt. Somit sind v.A. die Atemwege gemeint, weil diese nur transportieren, aber kein Gas austauschen. Wenn man jetzt z.B. durch einen Schnorchel atmet ist dessen Volumen auch ein Totraum. Und wenn man den Schnorchel ganz lang machen würde, würde keine Frischluft mehr ankommen (jetzt mal ohne den Wasserdruck etc, also an Land gedacht) da der Totraum zu groß ist (du atmest deine alte Luft unverändert wieder ein, da sie gar nicht bis an die Frischluft kam, um ausgetauscht zu werden)
29.10.2011, 19:36
Fangen wir anders herum an:
Normalerweise beträgt der Totraum beim Erwachsenen ca. 2ml/kg Körpergewicht, also beim 75kg schweren Patienten 150ml. Dazu gehören Mund, Nase, Rachenraum, Kehlkopf, Trachea, Bronchien, Bronchiolen. Dies sind alles luftleitende Bestandteile, in denen aber kein Gasaustausch stattfindet.
Gasaustausch findet in den Alveolen statt, da sprechen wir von einer Fläche zwischen 120 und 200m², wenn wir die ca. 300 Mio Alveolen als Fläche ausbreiten würden.
Wenn du jetzt auf Höhe der Bifurkation einen Hauptbronchus durch eine Cent-Münze verlegst, verringert sich der Totraum um 20ml, die anzahl der am Gasaustausch teilnehmenden Alveolen allerdings um 50%.
Wenn du eine der Lungenarterien abklemmst (oder zum Beispiel durch einen Embolus verschliesst), bleibt der Totraum unverändert (150ml), die Anzahl der am Gasaustausch teilnehmenden Alveolen reduziert sich allerdings wieder.
Ja. Der Totraum wird noch ventiliert, durch strukturelle Veränderungen, Veränderungen der Diffusionsstrecke oder der Durchblutung findet jedoch kein Gasaustausch mehr statt...
Normalerweise beträgt der Totraum beim Erwachsenen ca. 2ml/kg Körpergewicht, also beim 75kg schweren Patienten 150ml. Dazu gehören Mund, Nase, Rachenraum, Kehlkopf, Trachea, Bronchien, Bronchiolen. Dies sind alles luftleitende Bestandteile, in denen aber kein Gasaustausch stattfindet.
Gasaustausch findet in den Alveolen statt, da sprechen wir von einer Fläche zwischen 120 und 200m², wenn wir die ca. 300 Mio Alveolen als Fläche ausbreiten würden.
Wenn du jetzt auf Höhe der Bifurkation einen Hauptbronchus durch eine Cent-Münze verlegst, verringert sich der Totraum um 20ml, die anzahl der am Gasaustausch teilnehmenden Alveolen allerdings um 50%.
Wenn du eine der Lungenarterien abklemmst (oder zum Beispiel durch einen Embolus verschliesst), bleibt der Totraum unverändert (150ml), die Anzahl der am Gasaustausch teilnehmenden Alveolen reduziert sich allerdings wieder.
Also wenn ich das richtig verstehe, muss ein Totraum noch ventiliert werden, verliert aber z.B. aufgrund einer Zellschädigung seine Diffusionseigenschaft?
Ja. Der Totraum wird noch ventiliert, durch strukturelle Veränderungen, Veränderungen der Diffusionsstrecke oder der Durchblutung findet jedoch kein Gasaustausch mehr statt...
29.10.2011, 22:00
Wenn du eine der Lungenarterien abklemmst (oder zum Beispiel durch einen Embolus verschliesst), bleibt der Totraum unverändert (150ml), die Anzahl der am Gasaustausch teilnehmenden Alveolen reduziert sich allerdings wieder.
Definitionsfrage....
Es gibt eine Unterteilung des Totraums in anatomischer Totraum (quasi das luftleitende System) und dem funktionellem Totraum - hierzu zählen die Alveolen, die zwar belüftet werden, aber nicht am Gasaustausch teilnehmen ( z. B. Lungenembolie). Von daher ist deine Aussage recht schwammig - besser wäre Wenn du eine der Lungenarterien abklemmst (oder zum Beispiel durch einen Embolus verschliesst), bleibt der [anatomische] Totraum unverändert (150ml), die Anzahl der am Gasaustausch teilnehmenden Alveolen reduziert sich allerdings wieder [was somit eine Zunahme des funktionellen Totraums ist].
Zuletzt geändert von Markus am 29.10.2011, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
30.10.2011, 20:18
Können wir uns also darauf einigen, dass der anatomische Totraum klar definiert ist (Mund-Nasen-Rachenraum, Kehlkopf, Trachea, Bronchien, Bronchiolen), der funktionelle Totraum allerdings von Definition zu Definition anders ist, nach dem Motto "Zwei Bücher, vier Meinungen"?
30.10.2011, 20:48
Nein;)
Eigentlich sind solche Definitionen eindeutig. Aber es gibt leider grade im Bereich der Notfallmedizin genug Bücher mit Fehlern.
Aus welchem zitierst du denn?
Eigentlich sind solche Definitionen eindeutig. Aber es gibt leider grade im Bereich der Notfallmedizin genug Bücher mit Fehlern.
Aus welchem zitierst du denn?
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