Wunddesinfektion(-smittel)

[peit]

Es soll auch Modellschulen geben, wo klaffende Wunden von Handarbeitslehrerinnen (nach entsprechender Schulung) versorgt werden. In der Schulung lernen sie den Umgang mit chirugischem Nahtmaterial - was die Nähtechnik betrifft sind sie ja meist sowieso erfahrener als die meist jungen Ärzte in den Notaufnahmen.
Soweit ich weiß, hat sich dieses Vorgehen bisher an den Modellschulen bewährt und soll auf Drängen der Krankenkassen auch noch ausgeweitet werden.

[Silc]

1. Ich bin von dem "Standart-ssdler" ausgegangen, der einen 16 Stunden erste Hilfe Kurs hinter sich hat, und der darf definitiv keine Medis (auch kein O2) verabreichen!
2. Ihr könnt eure Handlungen/Fehlgriffe rechtlich an eure Lehrer abwälzen? Geht das mit euren Noten auch?
3. Ich habe auch mit Octenisept gute Erfahrungen gemacht (Auf SAN-Diensten der Bereitschaft) aber als SSDler lasse ich die Finger von dem Zeug und ähnlichen Themen (BZ Messung...) weil A: Die Patienten nicht volljährig sind und ich dementsprechend trotz Unterschrift im Nachhinein wegen Körperverletzung in den Bau wandern kann, und weil B: das meist nicht notwendig ist, da bei den Verletzungsmustern, bei denen das notwendig wäre (wie schon erwähnt) der RD hinzuzuziehen ist.
EDIT: 4. Von Lehrerinnen? unsere Lehrer dürfen nicht mal Zecken ziehen, von wegen Körperverletzung und so

Zuletzt geändert von Silc am 14.06.2010, 17:19, insgesamt 1-mal geändert.

[Püppi]

Original von peit
Es soll auch Modellschulen geben, wo klaffende Wunden von Handarbeitslehrerinnen (nach entsprechender Schulung) versorgt werden. In der Schulung lernen sie den Umgang mit chirugischem Nahtmaterial - was die Nähtechnik betrifft sind sie ja meist sowieso erfahrener als die meist jungen Ärzte in den Notaufnahmen.
Soweit ich weiß, hat sich dieses Vorgehen bisher an den Modellschulen bewährt und soll auf Drängen der Krankenkassen auch noch ausgeweitet werden.

Und wie ist das mit der Betäubung? 8o

[Hajo Behrendt]

Original von Püppi

Original von peit
Es soll auch Modellschulen geben, wo klaffende Wunden von Handarbeitslehrerinnen (nach entsprechender Schulung) versorgt werden. In der Schulung lernen sie den Umgang mit chirugischem Nahtmaterial - was die Nähtechnik betrifft sind sie ja meist sowieso erfahrener als die meist jungen Ärzte in den Notaufnahmen.
Soweit ich weiß, hat sich dieses Vorgehen bisher an den Modellschulen bewährt und soll auf Drängen der Krankenkassen auch noch ausgeweitet werden.

Und wie ist das mit der Betäubung? 8o

Na ja, an diesen Schulen gibt es bestimmt auch eine Betriebsküche. In dieser findet man nach kurzer Such bestimmt auch einen Hammer, der zum Klopfen von Fleisch verwendet wird.

Verpasst man der Hauswirtschafts-Lehrerin jetzt noch einen Crashkurs in "manueller Anästhesie", kann die bestimmt eine solche unter Zuhilfenahme der klassischen "Holzhammer-Methode" vornehmen.

[peit]

Da gibt es vorgemischtes Lokalbetäubungsmittel. Wenn das nur in die Haut gespritzt wird (und hierbei nur ganz geringe Mengen verwendet werden).
Natürlich sind die Lehrer bzw. die assistierenden Schulsanis ganz speziell im Umgang damit ausgebildet.

Das Nebenwirkungs-Potential von diesem Lokalbetäubungsmittel würde ich doch als sehr gering einschätzen. Ich habe Nebenwirkungen auf das Lokalbetäubungsmittel in all den Jahren, in denen ich mich mit Medizin beschäftige, noch nie erlebt.

[Hajo Behrendt]

Besonders witzig, wie???

Dein Nachgeäffe kannst du dir echt sparen...

Aber es freut mich, dass dir meine Formulierung offensichtlich so gut gefällt...

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 14.06.2010, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

[Wie]

Original von peit
Es soll auch Modellschulen geben, wo klaffende Wunden von Handarbeitslehrerinnen (nach entsprechender Schulung) versorgt werden. In der Schulung lernen sie den Umgang mit chirugischem Nahtmaterial - was die Nähtechnik betrifft sind sie ja meist sowieso erfahrener als die meist jungen Ärzte in den Notaufnahmen.
Soweit ich weiß, hat sich dieses Vorgehen bisher an den Modellschulen bewährt und soll auf Drängen der Krankenkassen auch noch ausgeweitet werden.

You made my day....


Krankenhäuser werden demnächst dann völlig überbewertet, jede Schule erhält die wichtigsten Dinge der Notaufnahme/Intensivstation und schon können massenhaft Krankenhäuser dem Boden gleichgemacht werden - wofür studiere ich eigentlich???

Zuletzt geändert von Wie am 14.06.2010, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.

[Onkel Juergen]

Original von Silc
1. Ich bin von dem "Standart-ssdler" ausgegangen, der einen 16 Stunden erste Hilfe Kurs hinter sich hat, und der darf definitiv keine Medis (auch kein O2) verabreichen!
2. Ihr könnt eure Handlungen/Fehlgriffe rechtlich an eure Lehrer abwälzen? Geht das mit euren Noten auch?
3. Ich habe auch mit Octenisept gute Erfahrungen gemacht (Auf SAN-Diensten der Bereitschaft) aber als SSDler lasse ich die Finger von dem Zeug und ähnlichen Themen (BZ Messung...) weil A: Die Patienten nicht volljährig sind und ich dementsprechend trotz Unterschrift im Nachhinein wegen Körperverletzung in den Bau wandern kann, und weil B: das meist nicht notwendig ist, da bei den Verletzungsmustern, bei denen das notwendig wäre (wie schon erwähnt) der RD hinzuzuziehen ist.
EDIT: 4. Von Lehrerinnen? unsere Lehrer dürfen nicht mal Zecken ziehen, von wegen Körperverletzung und so

Um es wieder einmal klar und deutlich aufzuzeigen : es wird NIEMALS ein Schulsanitäter wegen Körperverletzung " in den Bau " wandern. Es sei denn, die Körperverletzung wurde vorsätzlich z.B. mit Ansage den Pat. schädigen zu wollen, begangen. Aber ob es dann sofort mit Gefängnis bestraft wird wage ich auch mal zu bezweifeln. Was die Rechtslage hierfür betrifft so müsste das eigentlich JEDER in seinem EH - Kurs gelernt haben ...

Gruß Jürgen

[madhef]

@Silc

Wunddesi wird u.a. bei der JUH beim EH-Kurs bei kleineren Wunden als Option benannt.

[Bine]

Auch beim MHD ist die Wunddesi bestandteil der erweiterten EH. Hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass jodreie Präparate verwendet werden sollen. Als Beispiel ist in der Ausbildungsvrschrift Octenisept(R) explizit genannt.

@ Hajo: Soweit ich das mitbekommen habe, ist eine "Generaldelegation" von ärztlichen Maßnahmen nicht möglich.
Wir übernehmen hier bei einer größeren Freizeiteinrichtung am WE die Versorgung an Stelle des Betriebssanitäters. Dort gibt es einen Betriebsarzt, der wollte, dass auch durch die ehrenamtlichen Sanis bestimmte Medis an die Mitarbeiter und teils auch an die Gäste ausgegeben werden dürfen (bzw bei Mitarbeitern müssen). Laut unserem "Haus- und Hofjuristen" ist eine solche pauschale Delegation nicht möglich, wenn der Arzt nicht anwesend ist oder den Patienten kennt und eine Situation sowie eine Menge eines best. Medikaments vorher festgelegt hat.
Hast du darüber ein paar genauere Infos.

[Toris]

Als B2ler darfst du innerhalb der JUH aber auch nur desinfizieren (z.B. mit Wasserstoffperoxid) wenn sie eine Medikamenteneinweisung haben.

[madhef]

Original von Toris
Als B2ler darfst du innerhalb der JUH aber auch nur desinfizieren (z.B. mit Wasserstoffperoxid) wenn sie eine Medikamenteneinweisung haben.

Innerhalb der JUH werde ich im Allgemeinen nur auf Anweisung eines Arztes Desinfizieren oder aber im Besonderen die für Ersthelfer vorgesehene Desinfektion mit einem farblosen, nicht-brennenden, möglichst für diesen Zweck dienstlich gelieferten Desinfektionsmittel (=Octenisept) durchführen.

[Hajo Behrendt]

@ Bine:

Wenn man die Strukturen mal mit dem Rettungsdienst vergleicht:

Hier gibt es einen "Ärztlichen Leiter", der bestimmt, welche Medikamente und Maßnahmen generell, z.B. im Rahmen der "Notkompetenz", an Fachpersonal übertragen werden können.

Ich sehe dies als eine Art Generaldelegation an; der Mediziner traut den Mitarbeitern bestimmte Sachen zu und gestattet, diese unter bestimmten Vorraussetzungen eigenständig durchzuführen.

Auch hier kennt der Ärztliche Leiter Patient und Situation nicht und gestattet / empfiehlt trotzdem die Durchführung von Maßnahmen.

Es ist jetzt die Frage, ob das auch auf den (S) SD übertragbar ist. Da werden hier bestimmt einige Leute widersprechen...

Ich vermute, dass sich noch niemand mit der rechtlichen Situation der Delegation von ärztlichen Maßnahmen an Sanitätskräfte auseinandergesetzt hat, da die Delegation ja nur für Maßnahmen erfolgen kann, die mit der Qualifikationsstufe des Helfers vereinbar sind. Im (S)SD ist die eher niedrig anzusiedeln, für Maßnahmen, die nur ein maximal begrenztes Komplikationspotential bei einfacher Durchführung haben.


Anderes Thema:

Das ich es nicht gut finde, die hauptamtliche Stelle eines Betriebssanitäters durch ehrenamtliches Personal zu besetzen und dadurch Arbeitsplätze zu vernichten, ist eine andere Sache...

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 15.06.2010, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.

[Bine]

Wobei das rechtliche Konstrukt der Notkompetenz sich auf lediglich auf lebensrettende Maßnahmen bezieht, die dann durch den RA durchgeführt werden dürfen, wenn der Notarzt unterwegs ist/ gar nicht kommen kann und den Patienten nicht rechtzeitig erreichen kann um massive Schäden oder gar den Tod abzuwenden.
Und da genau selbige Voraussetzungen nicht gegeben sind, wenn wir über die Wunddesinfektion oder BZ-Messung durch Ersthelfer/ SanHelfer o.ä. reden, kann man das nicht analog betrachten.

So war zumindest die Argumentation besagten Jurists.

[Markus]

Hier gibt es einen "Ärztlichen Leiter", der bestimmt, welche Medikamente und Maßnahmen generell, z.B. im Rahmen der "Notkompetenz", an Fachpersonal übertragen werden können. Ich sehe dies als eine Art Generaldelegation an; der Mediziner traut den Mitarbeitern bestimmte Sachen zu und gestattet, diese unter bestimmten Vorraussetzungen eigenständig durchzuführen. Auch hier kennt der Ärztliche Leiter Patient und Situation nicht und gestattet / empfiehlt trotzdem die Durchführung von Maßnahmen.

Du vergleichst mit dieser (rechtlich nicht haltbaren) Generaldelegation und der Notkompetenz Äpfel mit Birnen.

Bei der Notkompetenz handelt es sich um ein Hilfskonstrukt, um den Paragraphen des "rechtfertigenden Notstands" (Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. in entsprechende Bahnen zu lenken. Durch den Notkompetenzkatalog und auch durch die Empfehlung der Bundesärztekammer versucht man, die Maßnahmen zu vereinheitlichen, so unterrichten die meisten RD-Schulen auch entsprechend diesen Empfehlungen.
Allerdings ist dieses KEINE Delegation. Der Rettungsassistent führt immer noch selbstständig Maßnahmen aus, die er für richtig hält und die ihm eigentlich (da nicht Arzt) nicht erlaubt sind, da sie aber indiziert und lebensrettend sind und keine Alternativen dazu bestehen, kann er sie selbst, auch ohne dass der Patient vom Arzt gesehen worden ist, ausführen, um das Leben zu retten.

Im Gegensatz dazu erfordert die Delegation zwingend, dass der Arzt den Patienten gesehen hat und dann andere Maßnahmen, die er nicht notwendigerweise selbst durchführen muss, an andere Personen weitergibt.
In diesem Fall trägt der Arzt auch weiterhin die Verantwortung für die Richtigkeit der Anordnung (z.B. Medikament), der Ausführende trägt die Verantwortung für die Richtigkeit der Durchführung (z.B. sachgemäße Injektion). Daraus ergibt sich, dass "Generaldelegationen" nicht möglich sind - da das vorherige "Sehen des Patienten" wegfällt.

Also grob gesagt:

Delegation:
Arzt schaut, stellt Diagnose, ordnet Maßnahme (z.B. Venenzugang + Medikament) an und ein anderer (z.B. Rettungsdienstler) führt diese Maßnahmen aus (nicht nur für lebensrettende Dinge, sondern theoretisch für alles ... also auch Wunddesinfektion, Verband....)

rechtfertigender Notstand ("Notkompetenz"):
Nicht-Arzt (meist Rettungsdienstler) erkennt lebensbedrohlichen Zustand, stellt Arbeitsdiagnose, fordert Arzt nach, führt zwingend erforderliche, lebensrettende Maßnahmen selbst ohne Anwesenheit des Arztes durch, weil eine weitere Verzögerung schwerwiegende gesundheitliche Probleme nach sich ziehen würde.

Die angesprochene Generaldelegation für Desinfektion ist keinem der beiden Möglichkeiten zuzuordnen. Gegen die Delegation spricht, dass der Patient noch nicht vom Arzt gesehen worden ist, gegen den rechtfertigenden Notstand fehlende gravierende Folgen durch Unterlassung der Desinfektion....
Jeder Jurist würde die Sache vmtl. in der luft zerreißen!

Zuletzt geändert von Markus am 15.06.2010, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.